Belastingzaak storm in glas water

Er ging even een schok door Nederland vanwege berichten gisteren dat ook pokertoernooien in HC mogelijk belastingplichtig zijn. PokerCity deed onderzoek, en sprak met alle direct betrokkenen. Met enkele opmerkelijke uitspraken!
 
Naar aanleiding van dit stuk, afkomstig van VMW Taxand, was er flinke paniek in pokerend Nederland. “Zou de Belastingdienst wederom met een truc komen om de pokerspelers nog meer geld afhandig te maken?”, was de reactie van een gedeelte. Anderen meenden in het stuk toch vooral een promotiestuk van VMW Taxand te zien om te zorgen dat meer spelers zich zouden aansluiten bij de Fiscale Pokerprocedure – wat voor VMW Taxand meer inkomsten zou betekenen.
 
Voor PokerCity natuurlijk zaak om dit uit te zoeken! Ik sprak eerst met Rik Klein Entink, die mij belde. Hij had kontakt gehad met Mark Woldberg van het HC, en hoewel hij nog geen officieel statement had gekregen, was de reactie van Mark er toch vooral een van verbazing. Immers, juist op dit punt is de Nederlandse kansspelwet superduidelijk: in HC worden belastingafdrachten voor zowel de fee (bij toernooien) als rake (in cash games) gedaan door het HC – en zijn alle eventuele pokerwinsten voor spelers dus onbelast. Dit in verband met dubbele heffing: het is niet mogelijk zowel het bedrijf als de speler belasting te laten betalen over hetzelfde.
 
Zowel Rik als ik vonden het verhaal van VMW Taxand eigenlijk nogal vaag. En net toen ik het HC wilde bellen om opheldering te vragen, belde Mark Woldberg mij. Hij kon nog niets officieel zeggen en zou het nog even navragen – maar zijn eerste reactie was dat er hier waarschijnlijk sprake was van een misverstand.
 
Ik heb daarop gebeld met Frans Duijnstee van VMW Taxand – en hij legde mij het hele verhaal uit. Een speler die in Nederland een prijs had gewonnen had hem een mail gestuurd, waaruit zou blijken dat hij mogelijk toch belastingplichtig zou zijn! Dhr. Duijnstee heeft daarop kontakt gezocht met een van de leidinggevende personen van het Belastingkantoor Terneuzen, Theo Enter – schrijver van dit boek. Theo zou op zijn beurt hebben beweerd dat:
  • Hij de zaak van de betreffende speler inderdaad kende.
  • De speler inderdaad belastingplichtig zou zijn. (De reden: Pokertoernooien in Nederland hebben geen rake, en het zou hierbij gaan om een soort ‘zero sum game’ waarbij de volledige inzetten worden herverdeeld – waarbij de belastingplicht dus bij de speler zou liggen.)
  • HC helemaal geen KSB zou afdragen over pokertoernooien.

Een aantal uiterst vreemde standpunten! Zo vreemd dat het mij gepast leek eens direct kontakt op te nemen met dhr. Enter. Zijn versie van het verhaal was gelukkig net iets anders dan zoals ik van dhr. Duijnstee had vernomen. Wat betreft de belastingplicht hoeft de speler zich geen zorgen te maken, zo bleek uit mijn gesprek met Enter. Maar niettemin deed hij wel enkele zeer opvallende uitspraken. De belangrijkste punten uit dit gesprek: (Uitspraken Theo Enter tussen aanhalingstekens)

  1. De speler. “Volgens de huidige wetgeving is de speler niet belastingplichtig in HC, en heeft ook geen meldingsplicht. De speler in kwestie heeft zijn prijs belastingvrij gewonnen.”
  2. De belastingsituatie. “Wel is het misschien goed om de huidige situatie nog eens te toetsen. Toernooien heffen geen rake, en dus gaan we misschien uitzoeken of de huidige wijze van heffen wel de juiste is.” Ik gaf hierop aan dat rake & fee natuurlijk volstrekt identiek zijn. Immers, voor een €500 toernooi betaal je €50 fee. Kortom, het kost €550 om mee te doen, en slechts €500 blijft over in de prijzenpot. Dus overduidelijk fee / rake – en dat de heren van de Belastingdienst wel heel erg creatief aan het denken zouden zijn indien ze poogden rake & fee te zien als iets anders. Ik gaf aan dat eigenlijk alleen als het HC stopte met de fee er sprake kon zijn van belastingplicht voor de speler. Immers, in dat geval zou het redelijk zijn dat de winnende spelers KSB afdragen, i.p.v. zoals het nu gaat (KSB indirect betaald door iedere deelnemer, ongeacht winst of verlies.)
    Enter sprak heel geheimzinnig dat “dit lang niet zo zeker was als ik dit deed voorkomen”, waarna ik antwoordde dat als de BD zich echt op dit standpunt zou willen plaatsen, dat in een proces hun standpunt natuurlijk op geen enkele wijze zou kunnen standhouden – dit trucje zou dan door iedere rechter genadeloos van tafel worden geveegd. Dit werd later ook bevestigd door Frans Duijnstee, die mijn mening in dezen volledig deelde. Mijn eigenlijk afsluitende vraag was dat het HC toch braaf afdroeg, en dat er dus feitelijk niets meer te onderzoeken was? En toen volgde dit.
  3. Het HC & de KSB. Het – wat ik vond – wonderlijkste gedeelte van dit gesprek. Dhr. Enter antwoordde: “Tja, dat weet ik niet.” Ik vroeg: “Wat weet u niet?” Hij: “Wel, ik weet niet of het HC wel zijn KSB afdraagt. Dat moet ik maar van ze aannemen.” Ik: “Hè? Het HC organiseert al 20 jaar toernooien. Dan kijkt u voordat u dergelijke uitspraken doet toch eerst even in de boeken, of het HC wel keurig voldoet aan haar verplichtingen? Want dan is dat toch de enige te nemen stap? Kijken of het HC braaf KSB betaalt over de fee bij toernooien, en zo ja dan is de zaak klaar. Zo nee, dan lijkt het me tijd om het HC te manen die afdrachten te doen – net zoals wij als spelers gemaand worden tot betalen als we dit niet doen. Waarom praten over mogelijke afdrachten door spelers, als u kennelijk niet eens weet of het HC wel zelf zijn afdrachten doet?” Hierop volgde geen echt antwoord meer, alleen iets van “Tja, maar ik ben slechts een medewerker en ik kan vanaf hier niet in die boeken kijken.”
  4. Wat is nu dan de exacte status?Enter: “De BD heeft momenteel geen concrete plannen om enige wijzigingen aan te brengen aan de recent ingevoerde Kansspelbelasting. Wel zijn we in gesprek met het HC over de huidige situatie.” Ik: “Ja maar met de betrokken personen binnen HC heb ik gesproken – voor hen is er geen enkel belang bij om de pokerspelers ineens belasting te laten betalen over binnenlandse toernooien. Als daarover al gedacht zouworden, dan komt dat toch echt volledig uit jullie koker – omdat jullie gewoon meer geld willen binnenharken, waarschijnlijk?” Helaas kreeg ik op deze vraag geen concreet antwoord – alhoewel dat ook niet echt verrassend te noemen was.
Wat zijn de achterliggende redenen van deze gedachten bij (in ieder geval deze medewerker van) de BD? Wel, die liggen in het illegale circuit. Illegale pokertoernooitjes heeft men in het verleden toch vooral proberen te belasten, o.a. in de zaak Menno Vlek. (Ik zei nog: “Als het illegaal is, dan rol je ze toch op – of niet? Want wat is er nog illegaal aan als men keurig belasting betaalt.”) Punt was dat men in deze zaken het moeilijk vond op welke wijze de KSB diende te worden geïnd, en wederom kwam Enter met het verhaal over de toernooien en dat al het geld dan onder de spelers zou blijven. Naar het schijnt heeft de BD in enkele zaken gepoogd om meer KSB binnen te krijgen dan puur over de fee van de toernooitjes, en mogelijk dat dit dan de gedachte is om ook bij het legale circuit zoiets te proberen. Maar dit is slechts gissen van mijn kant, omdat dit niet meer dan slechts indirect aan mij is verteld.
 
De speler in kwestie
Hoe dan ook, na wat research te hebben gedaan kwam ik achter de identiteit van de speler die deze zaak aan het rollen heeft gebracht. Het bleek te gaan om Thijs Remie, die derde was geworden bij het Main Event van de Dom Classics voor €23.783. Ik belde hem, en vroeg: “Als mijn informatie klopt, heeft de BD geprobeerd belasting te heffen over jouw derde plek bij de Dom. Is dat correct?” Waarop Thijs, tot mijn grote verbazing, antwoordde: “Nee hoor, helemaal niet. Wat er was gebeurd is dit. Toen ik mijn prijs kreeg, heb ik gevraagd aan de brushes in het HC Utrecht of ik belastingplichtig was over dit bedrag. Immers, ik wist dit zelf niet. Maar ook de brushes wisten het niet, en die hebben toen de BD gebeld. Daaruit bleek dat ik niet belastingplichtig zou zijn. Maar ik heb voor de zekerheid toch nog maar geïnformeerd bij Frans Duijnstee hoe het zat.”
 
Ik heb vervolgens de mail mogen lezen van Thijs, en inderdaad leek de mail te suggereren dat hij wel gesommeerd zou zijn belasting te betalen. Vandaar ook de (op zich uiterst begrijpelijke) actie van Duijnstee om Theo Enter hierover te bevragen – en vandaar uit alle ontstane commotie. Die ik na mijn eigen gesprek met dhr. Enter prima kan begrijpen. Immers, hij doet vele nogal aparte uitspraken waar (persoonlijke mening) niet heel veel logica in te ontdekken is, en waarvan niet geheel duidelijk is of hij de visie van de BD als geheel verkondigt of zijn eigen, persoonlijke mening.

Maar de eindconclusie is dus dit:

  • De huidige belastingvrije situatie blijft gewoon van kracht.
  • HC is op geen enkele wijze voornemens hier iets aan te veranderen. 
  • Als men bij de Belastingdienst al plannen zou hebben in de richting van belastingplicht voor de spelers, dan zijn die plannen toch vooral erg vaag, weinig doordacht en (het belangrijkste van alles): in strijd met de door henzelf opgestelde Kansspelwetgeving.

Kortom, het was een apart middagje met veel heen en weer gesprekken tussen het HC, de BD & VMW Taxand – en waar een klein misverstandje even leek uit te groeien tot een zaak van serieuze proporties.

 
Naar verwachting zal VMW Taxand snel haar verklaring aanpassen onder invloed van deze nieuwe gegevens, zal het HC nog vandaag komen met een officiële verklaring, en zal Thijs Remie onder dit artikel zijn reactie plaatsen. Bij welke nieuwe ontwikkelingen dan ook, zullen we hier onder dit artikel directe links plaatsen.
PokerCity Workshops 1000x258

42 Comments

  1. Naar mijn mening is VMW in deze niets te verwijten. Bij de Belastingdienst ( Lees Enter) kijkt men hier wel degelijk serieus naar. Wel is duidelijk dat die Enter helemaal niets van kansspelen snapt. Feitelijk brengt hij een verschil aan tussen een spel met long odds en short odds. Sinds wanneer is hier voor de KSB sprake van.
    Mij verbaast het eigenlijk ook helemaal niet. De belastingdienst probeert meer geld uit de kansspelmarkt te halen, maar snappen niets van kansspelen. De huidige kansspelbelasting is zo onlogisch en onrechtvaardig als wat. Voor spelers en exploitanten. Je moet ook niet raar opkijken dat de belastingdienst straks alle KSB terug moet gaan betalen. Dan hebben ze een probleem want dan zijn ze ook de btw misgelopen.
    Voor de pokerwereld dreigt er een serieus gevaar, want het verleden heeft laten zien dat de belastingdienst vaker zijn zin door kan drijven, wanneer het feitelijk onjuist handelt. Dus een storm in een glas water zou ik dit toch niet noemen.

    Staatsterrorisme noem ik dat. Staatsmaffia vind ik namelijk te min. Deze jongens zijn erger dan de Holleeders van deze wereld.

  2. Naar mijn mening is VMW in deze niets te verwijten. Bij de Belastingdienst ( Lees Enter) kijkt men hier wel degelijk serieus naar. Wel is duidelijk dat die Enter helemaal niets van kansspelen snapt. Feitelijk brengt hij een verschil aan tussen een spel met long odds en short odds. Sinds wanneer is hier voor de KSB sprake van.
    Mij verbaast het eigenlijk ook helemaal niet. De belastingdienst probeert meer geld uit de kansspelmarkt te halen, maar snappen niets van kansspelen. De huidige kansspelbelasting is zo onlogisch en onrechtvaardig als wat. Voor spelers en exploitanten. Je moet ook niet raar opkijken dat de belastingdienst straks alle KSB terug moet gaan betalen. Dan hebben ze een probleem want dan zijn ze ook de btw misgelopen.
    Voor de pokerwereld dreigt er een serieus gevaar, want het verleden heeft laten zien dat de belastingdienst vaker zijn zin door kan drijven, wanneer het feitelijk onjuist handelt. Dus een storm in een glas water zou ik dit toch niet noemen.

    Staatsterrorisme noem ik dat. Staatsmaffia vind ik namelijk te min. Deze jongens zijn erger dan de Holleeders van deze wereld.

  3. Tuurlijk draagt HC hier KSB af. Ook over de toernooien. De betaalde fee/rake gaat aan het einde van de dag gewoon naar de ontvangen middelen en richting bank. Het prijzengeld niet nee, dat gaat terug naar de spelers.

    HEt probleem is echt dat de Belastingdienst echt niet begrijpt hoe het werkt. Feitelijk gaat al het geld van de spelers terug naar de spelers. Dat geld voor cashgames, pokertoernooien, maar ook voor de speelautomaten, roulette. OOk daar gaat een stukje provisie naar het casino.

  4. Tuurlijk draagt HC hier KSB af. Ook over de toernooien. De betaalde fee/rake gaat aan het einde van de dag gewoon naar de ontvangen middelen en richting bank. Het prijzengeld niet nee, dat gaat terug naar de spelers.

    HEt probleem is echt dat de Belastingdienst echt niet begrijpt hoe het werkt. Feitelijk gaat al het geld van de spelers terug naar de spelers. Dat geld voor cashgames, pokertoernooien, maar ook voor de speelautomaten, roulette. OOk daar gaat een stukje provisie naar het casino.

  5. Feitelijk zou je nog kunnen stellen dat wanneer spelers werkelijk over de prijzengelden belasting zouden moeten betalen, de huidige regels dat de casino’s belast moeten worden over hun omzet dan feitelijk onjuist is. In dat geval zijn er nog wat exploitanten die iets te claimen hebben.

  6. Feitelijk zou je nog kunnen stellen dat wanneer spelers werkelijk over de prijzengelden belasting zouden moeten betalen, de huidige regels dat de casino’s belast moeten worden over hun omzet dan feitelijk onjuist is. In dat geval zijn er nog wat exploitanten die iets te claimen hebben.

  7. De mail die het opstartte, hier gepubliceerd met toestemming van Thijs. (De aanhef “lezer” is omdat de mail verstuurd was naar het algemene mailadres van VMW Taxand.)

    Geachte lezer,

    Deze mail stuur ik u naar aanleiding van een oud artikel dat ik ben tegengekomen op de webstie http://www.pokercity.nl. Hier werd een interview gehouden met de heren Franssen en Duynstee.

    In 2010 heb ik een aanzienlijk bedrag gewonnen met online poker en in de maanden daarna heb ik ook steeds winst gemaakt. Wat mij toen werd verteld van verschillende kanten is dat het zaak is dat je over de winst gewoon 29% kansspelbelasting moeten betalen. Dit heb ik het hele jaar braaf volgehouden en dit heeft mij duizenden euro’s gekost.
    Nu heb ik in Januari 2011 weer een flink bedrag gewonnen, echter dit keer in het Holland Casino. Het casino staat er om bekend dat het belasting vrij is wat je wint, maar na een gesprek met de begeleiding van het toernooi werd mij duidelijk dat je het geld van elkaar wint, en dat HC meer een derde partij is in dit geval. Wat weer tot gevolg heeft dat het belastbaar is.

    Ik hoop dat u mij hier meer over kunt vertellen en ook of er volgens u een andere manier is dan iedere maand 29% belasting betalen. Wat ik overigens erg krom vind, omdat er ook maanden zijn dat ik redelijk wat geld kwijt ben en dat word op geen enkele manier gecompenseerd.

    Indien nodig wil ik graag een afspraak maken met uw bedrijf om het een en ander door te nemen.

    Met vriendelijke groeten,

    Matthijs Remie

  8. De mail die het opstartte, hier gepubliceerd met toestemming van Thijs. (De aanhef “lezer” is omdat de mail verstuurd was naar het algemene mailadres van VMW Taxand.)

    Geachte lezer,

    Deze mail stuur ik u naar aanleiding van een oud artikel dat ik ben tegengekomen op de webstie http://www.pokercity.nl. Hier werd een interview gehouden met de heren Franssen en Duynstee.

    In 2010 heb ik een aanzienlijk bedrag gewonnen met online poker en in de maanden daarna heb ik ook steeds winst gemaakt. Wat mij toen werd verteld van verschillende kanten is dat het zaak is dat je over de winst gewoon 29% kansspelbelasting moeten betalen. Dit heb ik het hele jaar braaf volgehouden en dit heeft mij duizenden euro’s gekost.
    Nu heb ik in Januari 2011 weer een flink bedrag gewonnen, echter dit keer in het Holland Casino. Het casino staat er om bekend dat het belasting vrij is wat je wint, maar na een gesprek met de begeleiding van het toernooi werd mij duidelijk dat je het geld van elkaar wint, en dat HC meer een derde partij is in dit geval. Wat weer tot gevolg heeft dat het belastbaar is.

    Ik hoop dat u mij hier meer over kunt vertellen en ook of er volgens u een andere manier is dan iedere maand 29% belasting betalen. Wat ik overigens erg krom vind, omdat er ook maanden zijn dat ik redelijk wat geld kwijt ben en dat word op geen enkele manier gecompenseerd.

    Indien nodig wil ik graag een afspraak maken met uw bedrijf om het een en ander door te nemen.

    Met vriendelijke groeten,

    Matthijs Remie

  9. De reactie van Mark Woldberg:

    Heren, zoals beloofd. Het koste mij tussen de drukke bedrijven door wat meer tijd om helderheid te krijgen.

    Ik ben ook behoorlijk onaangenaam verrast door het bericht van VWM Taxand. Hieronder niet zozeer een verklaring, maar meer opheldering over enkele onduidelijkheden.

    In de eerste plaats het verwarrende geluid over waarover wij kansspelbelasting afdragen. Voor alle duidelijkheid: Holland Casino draagt in het geval van cash games 29% kansspelbelasting af over de rake. Bij toernooien wordt die 29% afgedragen over de entry fee.

    Daarnaast stelt VMW Taxand ‘dat Holland Casino naar verluid het standpunt inneemt dat de pokeraar zelf de aangifte moet indienen en de kansspelbelasting moet betalen’. Om misverstanden te voorkomen: Holland Casino is geen fiscaal adviseur en wij nemen hier ook geen standpunt over in naar individuele gasten. Na telefonisch contact gehad te hebben met VMW Taxand, bleek deze ‘naar verluid’ afkomstig te zijn van één cliënt. Ik lees zojuist op het forum van Pokercity dat de persoon in kwestie de zaak in het juiste daglicht heeft geplaatst. De ‘naar verluid’ is afkomstig van een brush, die de speler kort heeft gesproken maar in de verste verte geen fiscaal advies heeft gegeven. Laat staan dat hij een officieel standpunt namens Holland Casino heeft ingenomen. Ik zal in ieder geval richting VWM Taxand duidelijk maken dat wij hier absoluut niet over te spreken zijn en dat we meer zorgvuldigheid verwachten in dit soort zaken.

    Nogmaals, Holland Casino geeft geen fiscaal advies. Maar onderstaand bericht – dat ik september 2010 van de Belastingdienst heb ontvangen – is vrij duidelijk.

    Met betrekking tot pokerspelers bestaat een duidelijk onderscheid ten aanzien van binnenlandse en buitenlandse pokerspelen, en voor online pokeren en offline pokeren. Voor deze vier categorieën bestaan vier groepen belastingplichtigen met elke een eigen heffingsregime. Bij binnenlandse pokerspelen via internet of bij Holland Casino ligt de belastingplicht bij de binnenlandse aanbieder en wordt kansspelbelasting betaald door de aanbieder over de ontvangen provisie. Bij buitenlandse pokerspelen ligt de belastingplicht bij de in Nederland woonachtige prijswinnaar. Deze betaalt 29% kansspelbelasting over de prijzen boven de € 454 indien het gaat om live toernooien en bij buitenlandse internetgoksites om 29% kansspelbelasting over het positieve verschil tussen de prijzen en de inzetten in een kalendermaand.

    hartelijke groet.

    Mark

  10. De reactie van Mark Woldberg:

    Heren, zoals beloofd. Het koste mij tussen de drukke bedrijven door wat meer tijd om helderheid te krijgen.

    Ik ben ook behoorlijk onaangenaam verrast door het bericht van VWM Taxand. Hieronder niet zozeer een verklaring, maar meer opheldering over enkele onduidelijkheden.

    In de eerste plaats het verwarrende geluid over waarover wij kansspelbelasting afdragen. Voor alle duidelijkheid: Holland Casino draagt in het geval van cash games 29% kansspelbelasting af over de rake. Bij toernooien wordt die 29% afgedragen over de entry fee.

    Daarnaast stelt VMW Taxand ‘dat Holland Casino naar verluid het standpunt inneemt dat de pokeraar zelf de aangifte moet indienen en de kansspelbelasting moet betalen’. Om misverstanden te voorkomen: Holland Casino is geen fiscaal adviseur en wij nemen hier ook geen standpunt over in naar individuele gasten. Na telefonisch contact gehad te hebben met VMW Taxand, bleek deze ‘naar verluid’ afkomstig te zijn van één cliënt. Ik lees zojuist op het forum van Pokercity dat de persoon in kwestie de zaak in het juiste daglicht heeft geplaatst. De ‘naar verluid’ is afkomstig van een brush, die de speler kort heeft gesproken maar in de verste verte geen fiscaal advies heeft gegeven. Laat staan dat hij een officieel standpunt namens Holland Casino heeft ingenomen. Ik zal in ieder geval richting VWM Taxand duidelijk maken dat wij hier absoluut niet over te spreken zijn en dat we meer zorgvuldigheid verwachten in dit soort zaken.

    Nogmaals, Holland Casino geeft geen fiscaal advies. Maar onderstaand bericht – dat ik september 2010 van de Belastingdienst heb ontvangen – is vrij duidelijk.

    Met betrekking tot pokerspelers bestaat een duidelijk onderscheid ten aanzien van binnenlandse en buitenlandse pokerspelen, en voor online pokeren en offline pokeren. Voor deze vier categorieën bestaan vier groepen belastingplichtigen met elke een eigen heffingsregime. Bij binnenlandse pokerspelen via internet of bij Holland Casino ligt de belastingplicht bij de binnenlandse aanbieder en wordt kansspelbelasting betaald door de aanbieder over de ontvangen provisie. Bij buitenlandse pokerspelen ligt de belastingplicht bij de in Nederland woonachtige prijswinnaar. Deze betaalt 29% kansspelbelasting over de prijzen boven de € 454 indien het gaat om live toernooien en bij buitenlandse internetgoksites om 29% kansspelbelasting over het positieve verschil tussen de prijzen en de inzetten in een kalendermaand.

    hartelijke groet.

    Mark

  11. VMW Taxand valt juist iets te verwijten. Naar mijn mening heeft dit bedrijf nalatig gehandeld. Het werk van de heer Slotboom/Entink had VMW Taxand juist moeten ondernemen, hierdoor had een storm in een glas water voorkomen kunnen worden! Tevens is de strekking van de brief onduidelijk en klopt het verhaal van geen kanten.

  12. VMW Taxand valt juist iets te verwijten. Naar mijn mening heeft dit bedrijf nalatig gehandeld. Het werk van de heer Slotboom/Entink had VMW Taxand juist moeten ondernemen, hierdoor had een storm in een glas water voorkomen kunnen worden! Tevens is de strekking van de brief onduidelijk en klopt het verhaal van geen kanten.

  13. Even voor de duidelijkheid, en hier is het denk ik mis gegaan in de communicatie over en weer: Omdat ik onzeker was over het feit of ik belasting moest betalen, vroeg ik het de brush in Utrecht. Naast mij stond de winnaar van het toernooi. Toen ik vroeg aan de brush hoe het zat met belasting antwoordde de winnaar meteen: “Nee nooit belasting betalen over winsten in het HC, belastingvrij.” Dit is zoals het achteraf ook blijkt te zijn en had ik geen twijfels gehad als de brush hier niet tegen in ging.

    Hij vertelde dat het zo niet werkt en dat je niet van het casino wint, maar van elkaar. Hierdoor is het ‘herleidbaar’ inkomen en geen kansspelwinst. Voor mij was het op dat moment niet duidelijk wat herleidbaar inkomen was, maar ik wist dat er over kansspelwinsten in het casino geen belasting betaald hoefde te worden, dus als dat NIET is… tja, dan ontstaat er twijfel.

    Na nog even met de beste man gesproken te hebben is er alleen maar om de zaak heen gepraat. Het leek alsof hij geen conclusie wilde trekken over wél of geen belasting betalen, hij bleef alleen steeds wijzen op dat het geen kansspelwinst was maar herleidbaar. Deze onduidelijkheid heeft mij uiteindelijk er toe gezet om VMW Taxand te bellen.

    Ik heb het geld toen over laten maken van het casino naar mijn rekening en dan krijg je een overboekingsbewijs mee. Hier staat ook op:

    Speelwinst €0,-
    Herleidbaar €23,500,-
    Niet Herleidbaar €0,-

    De conclusie van deze hele zaak nu is naar mijn inziens toch dat het speelwinst is uit het holland casino, waar geen belasting over betaald dient te worden.

    Naar mijn mening is het onwetentheid bij de mensen in het casino zelf, het lijkt me sterk dat deze mensen ons extra belasting willen laten betalen.
    Onwetentheid bleek ook uit een ander gesprekje aan de kassa met twee heren van het casino die informeerde hoe het dan ging bij online pokerwinsten, zij waren van mening dat dat met schijven en inkomensbelasting te maken hadden…

    Tot slot nog even een compliment voor pokercity dat ze hier op zijn gedoken. Zoals blijkt was er erg veel onduidelijkheid over belasting, maar ik denk dat dit stuk van Rolf voor veel meer duidelijkheid heeft gezorgd.

  14. Even voor de duidelijkheid, en hier is het denk ik mis gegaan in de communicatie over en weer: Omdat ik onzeker was over het feit of ik belasting moest betalen, vroeg ik het de brush in Utrecht. Naast mij stond de winnaar van het toernooi. Toen ik vroeg aan de brush hoe het zat met belasting antwoordde de winnaar meteen: “Nee nooit belasting betalen over winsten in het HC, belastingvrij.” Dit is zoals het achteraf ook blijkt te zijn en had ik geen twijfels gehad als de brush hier niet tegen in ging.

    Hij vertelde dat het zo niet werkt en dat je niet van het casino wint, maar van elkaar. Hierdoor is het ‘herleidbaar’ inkomen en geen kansspelwinst. Voor mij was het op dat moment niet duidelijk wat herleidbaar inkomen was, maar ik wist dat er over kansspelwinsten in het casino geen belasting betaald hoefde te worden, dus als dat NIET is… tja, dan ontstaat er twijfel.

    Na nog even met de beste man gesproken te hebben is er alleen maar om de zaak heen gepraat. Het leek alsof hij geen conclusie wilde trekken over wél of geen belasting betalen, hij bleef alleen steeds wijzen op dat het geen kansspelwinst was maar herleidbaar. Deze onduidelijkheid heeft mij uiteindelijk er toe gezet om VMW Taxand te bellen.

    Ik heb het geld toen over laten maken van het casino naar mijn rekening en dan krijg je een overboekingsbewijs mee. Hier staat ook op:

    Speelwinst €0,-
    Herleidbaar €23,500,-
    Niet Herleidbaar €0,-

    De conclusie van deze hele zaak nu is naar mijn inziens toch dat het speelwinst is uit het holland casino, waar geen belasting over betaald dient te worden.

    Naar mijn mening is het onwetentheid bij de mensen in het casino zelf, het lijkt me sterk dat deze mensen ons extra belasting willen laten betalen.
    Onwetentheid bleek ook uit een ander gesprekje aan de kassa met twee heren van het casino die informeerde hoe het dan ging bij online pokerwinsten, zij waren van mening dat dat met schijven en inkomensbelasting te maken hadden…

    Tot slot nog even een compliment voor pokercity dat ze hier op zijn gedoken. Zoals blijkt was er erg veel onduidelijkheid over belasting, maar ik denk dat dit stuk van Rolf voor veel meer duidelijkheid heeft gezorgd.

  15. Feitelijk zou je nog kunnen stellen dat wanneer spelers werkelijk over de prijzengelden belasting zouden moeten betalen, de huidige regels dat de casino’s belast moeten worden over hun omzet dan feitelijk onjuist is. In dat geval zijn er nog wat exploitanten die iets te claimen hebben.

  16. Feitelijk zou je nog kunnen stellen dat wanneer spelers werkelijk over de prijzengelden belasting zouden moeten betalen, de huidige regels dat de casino’s belast moeten worden over hun omzet dan feitelijk onjuist is. In dat geval zijn er nog wat exploitanten die iets te claimen hebben.

  17. @ Maikel, zoals Mark Woldberg ook aangeeft had VMW idd contact met HC moeten opnemen en niet met een naar verluid verhaal met dit stuk moeten komen. Maar als een hoge ambtenaar bij de Belastingdienst zegt dat hier naar wordt gekeken dan moet je het ook we

  18. @ Maikel, zoals Mark Woldberg ook aangeeft had VMW idd contact met HC moeten opnemen en niet met een naar verluid verhaal met dit stuk moeten komen. Maar als een hoge ambtenaar bij de Belastingdienst zegt dat hier naar wordt gekeken dan moet je het ook we

  19. Net nog even wat dieper ingegaan op de ‘illegalen’ kwestie die de achtergrond lijkt te zijn voor de gedachtengang bij de BD. Even in het kort gesproken hoe het bij een van de opgerolde illegalen is gegaan, in volgorde van de gebeurtenissen:

    1. Men is binnengevallen, en heeft het leaderboard in beslag genomen.
    2. Op basis van die gegevens wat betreft inleg is men vervolgens vijf jaar teruggegaan. (Zonder rekening te hebben gehouden dat in jaren ervoor het aantal deelnemers wel eens flink lager zou kunnen zijn geweest, en de buy-ins ook.)
    3. BD heeft vervolgens gepoogd de organisatoren te belasten voor KSB over de gehele prijzenpot op basis van die vijf jaar terug – dus *niet* over alleen de fee zoals bij HC gebruikelijk is. Dat het huis niet meespeelt voor deze prijzenpot en dus ook niets kan winnen daaruit, heeft men niet gesnapt – of niet *willen* snappen.
    4. Over de €5 of €10 toernooifee heeft BD gepoogd *IB* te heffen – inkomstenbelasting dus! Verzoeken van de organisatoren om dan natuurlijk ook de kosten te kunnen aftrekken (tafels, kaarten, weggeven drankje etc.) werden niet gehonoreerd.
    5. Over deze aanslag wilde men bovendien 100% boete.

    Kortom: het lijkt erop dat BD geen enkel idee ervan heeft dat a) de edge van zelfs goede spelers helemaal niet zo groot is, b) dat dubbele heffing over hetzelfde produkt toch echt tegen haar eigen regels ingaat, en c) dat organisatoren van pokertoernooien *ook* nauwelijks iets hieraan overhouden. (Vaak niet veel meer dan proberen de spelers in huis te krijgen om dan later met bijv. cash games of andere spelletjes iets te kunnen verdienen.) Gezien de hoogte van de aanslag voor de ‘illegale’ aanbieder die ik heb gesproken, heeft de BD werkelijk geen *flauw* benul dat er helemaal niet zoveel geld wordt verdiend met poker – waardoor men is gekomen tot een aanslag met een totaalbedrag dat *ver* uitstijgt boven wat er ooit is verdiend.

    En zo lijkt het erop dat in ieder geval een enkeling bij de BD deze gedachten ook wil voortzetten naar het ‘legale’ toernooipoker bij HC – zonder te (willen) beseffen dat wat men roept feitelijk kant noch wal raakt.

  20. Net nog even wat dieper ingegaan op de ‘illegalen’ kwestie die de achtergrond lijkt te zijn voor de gedachtengang bij de BD. Even in het kort gesproken hoe het bij een van de opgerolde illegalen is gegaan, in volgorde van de gebeurtenissen:

    1. Men is binnengevallen, en heeft het leaderboard in beslag genomen.
    2. Op basis van die gegevens wat betreft inleg is men vervolgens vijf jaar teruggegaan. (Zonder rekening te hebben gehouden dat in jaren ervoor het aantal deelnemers wel eens flink lager zou kunnen zijn geweest, en de buy-ins ook.)
    3. BD heeft vervolgens gepoogd de organisatoren te belasten voor KSB over de gehele prijzenpot op basis van die vijf jaar terug – dus *niet* over alleen de fee zoals bij HC gebruikelijk is. Dat het huis niet meespeelt voor deze prijzenpot en dus ook niets kan winnen daaruit, heeft men niet gesnapt – of niet *willen* snappen.
    4. Over de €5 of €10 toernooifee heeft BD gepoogd *IB* te heffen – inkomstenbelasting dus! Verzoeken van de organisatoren om dan natuurlijk ook de kosten te kunnen aftrekken (tafels, kaarten, weggeven drankje etc.) werden niet gehonoreerd.
    5. Over deze aanslag wilde men bovendien 100% boete.

    Kortom: het lijkt erop dat BD geen enkel idee ervan heeft dat a) de edge van zelfs goede spelers helemaal niet zo groot is, b) dat dubbele heffing over hetzelfde produkt toch echt tegen haar eigen regels ingaat, en c) dat organisatoren van pokertoernooien *ook* nauwelijks iets hieraan overhouden. (Vaak niet veel meer dan proberen de spelers in huis te krijgen om dan later met bijv. cash games of andere spelletjes iets te kunnen verdienen.) Gezien de hoogte van de aanslag voor de ‘illegale’ aanbieder die ik heb gesproken, heeft de BD werkelijk geen *flauw* benul dat er helemaal niet zoveel geld wordt verdiend met poker – waardoor men is gekomen tot een aanslag met een totaalbedrag dat *ver* uitstijgt boven wat er ooit is verdiend.

    En zo lijkt het erop dat in ieder geval een enkeling bij de BD deze gedachten ook wil voortzetten naar het ‘legale’ toernooipoker bij HC – zonder te (willen) beseffen dat wat men roept feitelijk kant noch wal raakt.

  21. Rolf,de illegale kwestie is in deze helemaal geen issue. Het heeft helemaal niets met de kwestie ksb/toernooipoker te maken. DE belastingdienst kijkt met een verkeerde bril naar de opbouw van de omzet op kansspelen. Op basis daarvan komt men tot hele verkeerde belastingtechnische interpretaties. Ook hier speelt dit. Dat was al zo in 1974 toen HC toetrad tot de Nederlandse markt. Dat was het geval toen de casino’s overgingen van BTW naar KSB en blijkt ook uit de aanpak van belasting op pokerwinsten, zo ook hier.

  22. Rolf,de illegale kwestie is in deze helemaal geen issue. Het heeft helemaal niets met de kwestie ksb/toernooipoker te maken. DE belastingdienst kijkt met een verkeerde bril naar de opbouw van de omzet op kansspelen. Op basis daarvan komt men tot hele verkeerde belastingtechnische interpretaties. Ook hier speelt dit. Dat was al zo in 1974 toen HC toetrad tot de Nederlandse markt. Dat was het geval toen de casino’s overgingen van BTW naar KSB en blijkt ook uit de aanpak van belasting op pokerwinsten, zo ook hier.

  23. Die verklaring van de speelwinst is best vreemd. Men geeft bij cashgames nooit een ‘speelwinstverklaring’ aangezien men niet weet/bijhoudt wat er ingekocht is, maar bij een freeze-out kan dat prima natuurlijk. Overigens is het verschil voor de simpele particulier niet echt ter zake doende voor zover ik weet.

    Hier nog vers onderzoek, zelf nog niet gelezen, misschien is de BD ook ondervraagt:

    http://www.rekenkamer.nl/Actueel/Onderzoeksrapporten/Introducties/2011/02/Holland_Casino_naleving_overheidsbeleid

  24. Die verklaring van de speelwinst is best vreemd. Men geeft bij cashgames nooit een ‘speelwinstverklaring’ aangezien men niet weet/bijhoudt wat er ingekocht is, maar bij een freeze-out kan dat prima natuurlijk. Overigens is het verschil voor de simpele particulier niet echt ter zake doende voor zover ik weet.

    Hier nog vers onderzoek, zelf nog niet gelezen, misschien is de BD ook ondervraagt:

    http://www.rekenkamer.nl/Actueel/Onderzoeksrapporten/Introducties/2011/02/Holland_Casino_naleving_overheidsbeleid

  25. ”leidt ertoe dat Holland Casino bij elke transactie de vraag stelt wat de herkomst van het geld is dat ter overboeking wordt aangeboden of in depot wordt gestort. Elk bedrag dat niet voldoet aan de categorieën ‘speelwinst’ of ‘herleidbaar’ wordt aangemerkt als ‘niet herleidbaar’. Zodra daarvan de € 15.000 MOT-grens wordt overschreden, ook als gevolg van meerdere opeenvolgende ‘niet-herleidbare’ transacties (over meerdere dagen verdeeld, binnen de periode van één jaar), volgt een automatisch gegenereerde MOT-melding. Een vermelding ‘speelwinst’ op het bankafschrift is alleen mogelijk als Holland Casino daadwerkelijk heeft kunnen vaststellen dat het hier om winst van die speeldag gaat.”

    ”Overigens mag worden aangenomen dat het overleggen van zo’n overschrijving aan de fiscus, de belastinginspecteur nieuwsgierig maakt hoe de speler zijn inzetten heeft verantwoord. Een overboeking is dus niet automatisch belastingvrij.”

    En op die laatste kan m.i. verwarring onststaan. BD wil weten waar je buy-in van €6500,- dan vandaan komt (in het slechtste geval) en daar heeft HC niet heel veel mee te maken.

    http://www.hollandcasino.com/NR/rdonlyres/734932A0-CE9A-49AA-9B40-2C09F0922C27/25413/Spannendeverhalenoverwitwassensterkoverdreven11002.doc

  26. ”leidt ertoe dat Holland Casino bij elke transactie de vraag stelt wat de herkomst van het geld is dat ter overboeking wordt aangeboden of in depot wordt gestort. Elk bedrag dat niet voldoet aan de categorieën ‘speelwinst’ of ‘herleidbaar’ wordt aangemerkt als ‘niet herleidbaar’. Zodra daarvan de € 15.000 MOT-grens wordt overschreden, ook als gevolg van meerdere opeenvolgende ‘niet-herleidbare’ transacties (over meerdere dagen verdeeld, binnen de periode van één jaar), volgt een automatisch gegenereerde MOT-melding. Een vermelding ‘speelwinst’ op het bankafschrift is alleen mogelijk als Holland Casino daadwerkelijk heeft kunnen vaststellen dat het hier om winst van die speeldag gaat.”

    ”Overigens mag worden aangenomen dat het overleggen van zo’n overschrijving aan de fiscus, de belastinginspecteur nieuwsgierig maakt hoe de speler zijn inzetten heeft verantwoord. Een overboeking is dus niet automatisch belastingvrij.”

    En op die laatste kan m.i. verwarring onststaan. BD wil weten waar je buy-in van €6500,- dan vandaan komt (in het slechtste geval) en daar heeft HC niet heel veel mee te maken.

    http://www.hollandcasino.com/NR/rdonlyres/734932A0-CE9A-49AA-9B40-2C09F0922C27/25413/Spannendeverhalenoverwitwassensterkoverdreven11002.doc

  27. @ Cuppie: bij cashgames is idd niet bij te houden wat er aan inleg is betaald, maar ik denk dat je dingen door elkaar haalt als je het over “freeze out” hebt; dat lijkt immers op een toernooi te duiden (waar dit wel kan maar niet altijd gebruikelijk is om

  28. @ Cuppie: bij cashgames is idd niet bij te houden wat er aan inleg is betaald, maar ik denk dat je dingen door elkaar haalt als je het over “freeze out” hebt; dat lijkt immers op een toernooi te duiden (waar dit wel kan maar niet altijd gebruikelijk is om

  29. Als men in NL 29% inhoudt over de fee van het toernooi, waarom geldt dit dan niet voor winsten in het buitenland? Waarom worden buitenlandse toernooien dan tegen 29% van het uitgekeerde prijzengeld belast? Terwijl een pro/rata percentage van de toernooifee ook gemakkelijk te berekenen zou zijn?

  30. Als men in NL 29% inhoudt over de fee van het toernooi, waarom geldt dit dan niet voor winsten in het buitenland? Waarom worden buitenlandse toernooien dan tegen 29% van het uitgekeerde prijzengeld belast? Terwijl een pro/rata percentage van de toernooifee ook gemakkelijk te berekenen zou zijn?

  31. Ik vermoed dat het niet alleen over KSB gaat in dat geval maar ook over inkomstenbelasting (die je daar dan ter plekke afdraagt) .. pin me er niet op vast, voor dit probleem heb ik nog niet gestaan, maar zat ervaringsdeskundologen aanwezig, volgt zo vanzelf.

  32. Ik vermoed dat het niet alleen over KSB gaat in dat geval maar ook over inkomstenbelasting (die je daar dan ter plekke afdraagt) .. pin me er niet op vast, voor dit probleem heb ik nog niet gestaan, maar zat ervaringsdeskundologen aanwezig, volgt zo vanzelf.

  33. @ Zodiac:

    De problemen daarbij: wie moet het betalen – en hoe is het te controleren? Als buitenlandse toernooien belast zouden worden over de fee, dan zouden alle Nederlandse pokerspelers dat individueel moeten aangeven – ontzettend veel rompslomp,

  34. @ Zodiac:

    De problemen daarbij: wie moet het betalen – en hoe is het te controleren? Als buitenlandse toernooien belast zouden worden over de fee, dan zouden alle Nederlandse pokerspelers dat individueel moeten aangeven – ontzettend veel rompslomp,

  35. @Alex, we bedoelen hetzelfde; volgens mij is de winst in voorbeeld 23,5 (typo) en het niet herleidbare deel dan 6500,- dat staat ook op de overboeking en juist dit bedrag zou bij de BD alarmbellen kunnen doen afgaan. (hoe komt iemand met uitk. aan 6500??)

  36. @Alex, we bedoelen hetzelfde; volgens mij is de winst in voorbeeld 23,5 (typo) en het niet herleidbare deel dan 6500,- dat staat ook op de overboeking en juist dit bedrag zou bij de BD alarmbellen kunnen doen afgaan. (hoe komt iemand met uitk. aan 6500??)

  37. Oh dat weet ik eerlijk gezegd niet, nog niet in die vervelende situatie gezeten. Overigens kan ik me niet voorstellen dat als je eenmalig een HC toernooi (of iig de enige die maand) wint er bij de BD direct allemaal rode vlaggen omhoog gaan 😉

  38. Oh dat weet ik eerlijk gezegd niet, nog niet in die vervelende situatie gezeten. Overigens kan ik me niet voorstellen dat als je eenmalig een HC toernooi (of iig de enige die maand) wint er bij de BD direct allemaal rode vlaggen omhoog gaan 😉

Reacties zijn gesloten bij dit onderwerp.