Interview: De terugkeer van Julien Nuijten, deel 2

Vandaag deel 2 (slot) van het diepte-interview met pokertalent Julien Nuijten, die vorig jaar naar Dublin verhuisde en onlangs terugkeerde in Amsterdam. Lees hier deel 1. In dit deel praat Julien over toernooipoker, zijn plannen in Las Vegas, variantie in poker én Magic en de legendarische Omaha-game in Amsterdam.

Je constateert dat cashgames lastiger worden, maar dat toernooipoker in de lift zit. Richt jij je dan zelf ook meer op toernooien?

Ik speel op zondag nog wel veel toernooien, maar eerlijk gezegd vind ik het niet heel leuk. Het is een zoveel simpeler spel dan cashgames en ik ben zo gewend aan hoe het er in cashgames aan toe gaat. Toernooien zijn ook mentaal een stuk zwaarder.

Omdat één bad beat fataal kan zijn?

Precies. Je komt heel vaak ver en dan: net niet. Dan hangt het net om die ene hand. Je wint ook heel vaak niks. De beste spelers komen iets van 1 op de 5 keer in de money en daar zit dan hopelijk af en toe eens een echt diepe cash bij. Ik had het er met Jorn Walthaus over want die speelt heel veel toernooien en die zei: “Ik maak meestal verlies op zondag. Soms win ik een beetje en heel soms heb ik een uitschieter.” En daarbij: het kost zoveel tijd. Afgelopen zondag kwam ik een beetje diep, en dan zit je tot zeven uur ’s ochtends… en dan uiteindelijk pak je misschien vier, vijf keer je buy-in. Het is heel onpraktisch.

Is dat ook de reden dat we je ook niet zo vaak zien op live toernooien?

Nou, dat is anders. Ten eerste zit je dan niet tot zeven uur ’s ochtends. En daarnaast: het is ook vaak wel gezellig. Je zag me er niet zo vaak omdat ik me toelegde op online cashgames. Maar nu ik me meer richt op wat ik leuk vind, ga ik zeker meer live toernooien spelen. Ik ben in elk geval van plan om naar Barcelona te gaan en daarna kijk ik waar ik zin in heb.

En je bent nu 20, dus volgend jaar…

WSOP, inderdaad! Een maand in Las Vegas gaan zitten, twintig toernooien spelen: daar heb ik wel zin in ja. Dat lijkt me wel een mooie ervaring. Ik woon hier met iemand die vijf keer per jaar naar Vegas gaat (hij wijst naar huisgenoot Thomas Kok, red.) en daar hoor je dan verhalen van… van iedereen trouwens. En mensen die ik ken – Rob en Marc – die winnen bracelets… dan kriebelt het toch wel. Dat wil je gewoon ook! De afgelopen drie jaar is het al helemaal voor me opgebouwd.

Jullie gaan dan een huis huren?

Ja, of misschien zelfs kopen. Ik ga in december kijken of dat een optie is. Het is namelijk nu heel goedkoop daar, je kunt er eigenlijk nauwelijks verlies op lijden. Als je het tenminste niet binnen nu en een jaar weer wilt verkopen.

Sinds je terug bent en vlakbij het Leidseplein woont, ben je ook vaste gast aan de Omaha-tafels in Holland Casino.

Inderdaad, dat is een €5-€5 game, vrij diep, heel gezellig: altijd dezelfde lui. En voor mij een nieuw spel, want ik heb nauwelijks Omaha gespeeld. Ook vind ik het een goed spel voor live, want je speelt veel multiway potten en daarin worden in Omaha de grootste fouten gemaakt. Mensen gooien het er in grote potten bijvoorbeeld veel te vaak in met de kale nuts, terwijl je dan in veel gevallen een tegenstander treft die de nuts plus een betere draw heeft en dus tegen jou aan het freerollen is.

Een nieuw spel voor jou, maar je hebt je er duidelijk al wel in verdiept.

Jaja, ik heb netjes een boek gelezen en sowieso denk ik natuurlijk na over situaties, praat ik met goeie spelers. Ik kom daar niet om te gokken.

Is je edge in die game groter dan in een vergelijkbare game online, ondanks de hogere rake?

Dat denk ik wel. Die rake is hoog, maar omdat de potten al gauw groot worden is het op zich wel te doen. En online heb ik het ook wel eens gespeeld, maar daar is het spel vooral preflop veel agressiever. Live wordt er voor de flop bijna niet geraised, iedereen callt. Daardoor is het geld dat er na de pot nog achterblijft, dieper. Dus het spel is skill-intensiever.

Je hoort steeds meer mensen over die game hier in HC Amsterdam, maar ook in het algemeen over Omaha, dat het in opkomst is. Wat denk jij, gaat het Hold’em van de troon stoten?

Het is een heel ander spel, het levert actie op want de handen zijn groter en mensen zijn geneigd handen te overschatten. Er zijn veel multiway potten, veel showdowns, dat is leuk, maar… het is wel minder skill-intensief dan Hold’em, per definitie. Je hebt veel meer verborgen informatie omdat iedereen twee keer zoveel kaarten heeft, de handwaarden veranderen veel sneller op elke straat. Het is daardoor moeilijker om bijvoorbeeld licht te valuebetten. Ik kan zelden een ‘second nuts’ over meer dan twee straten voor valuebetten en dan nog verwachten dat ik door slechter gecalled word. De handwaardes liggen dicht bij elkaar, je bent toch meer bezig met je eigen handwaarde waar je in Hold’em toch veel meer bezig bent met het doorgronden van je tegenstander. Neem het uiterste: five card draw. Daar is bijna alle informatie verborgen, dus dan ontkom je er niet aan om vooral op je eigen handwaarde af te gaan. Omaha ligt meer die kant op dan Hold’em.

En dat is ook de reden dat Hold’em uiteindelijk het meest populair zal blijven?

Ik hoop het, want ik ben altijd op zoek naar een edge en die is uiteindelijk groter in Hold’em. Maar het kan zijn dat Omaha eventjes de nieuwe hype wordt. Je ziet nu al dat er in het HC vaak evenveel Omaha tafels open zijn als Hold’em tafels.

Is het dan niet zo dat je edge daarin nu groter is, nu Omaha relatief nieuw is en mensen de handwaardes en dergelijke nog niet zo goed in kunnen schatten?

Ja en nee, want omdat die waardes zo dicht bij elkaar liggen maak je ook minder snel een grote fout. Als iedereen preflop callt en jij gooit het er bijvoorbeeld met een kleine stack in, dan maak je nooit een grote fout; je hebt bijna altijd wel 40-60 odds. Dus er worden misschien op dit moment nog meer fouten gemaakt dan in Hold’em, maar die fouten worden minder hard afgestraft.

Hoe zit dat met Magic: The Gathering? Het is een beetje een uitgekauwd onderwerp misschien, maar ik vroeg me af of je het überhaupt nog wel eens speelt?

Heel af en toe. Het is net als bij poker: ik heb het heel veel gespeeld, ik raakte er een beetje op uitgekeken. En omdat er telkens nieuwe kaartensets verschijnen, moet je je er steeds weer opnieuw in verdiepen om echt op niveau mee te kunnen blijven doen. Dan kun je er dieper over nadenken en pas dan wordt het leuk, voor mij in ieder geval. Dus dat moet je bijhouden om het leuk te houden.

Hoe zit het met de variantie in dat spel eigenlijk? Je hoort dan van StarCraft spelers, naast Magic zo’n andere kweekschool van pokertalent, dat ze het soms wel frustrerend vonden in het begin dat je in het poker de beste kunt zijn en toch kunt verliezen. Bij StarCraft wint de beste in principe altijd. Bij Magic ook?

Nee, er zitten zeker wel geluksfactoren in Magic. Je hebt competities waarin je je deck moet bouwen met willekeurige kaarten, daar zit natuurlijk veel geluk in. Maar ook of jouw deck toevallig goed speelt tegen de decks van de tegenstanders die je loot, of dat jij de juiste kaarten op het juiste moment trekt. Niettemin is het wel zo dat er, op het wereldkampioenschap, altijd wel een waardige winnaar naar voren komt. Maar goed, dat is ook het succes van poker natuurlijk: omdat mensen denken dat ze kunnen winnen, dat ze onwetend tegen hun eigen odds in inzetten en toch af en toe winst maken, blijven ze spelen. Het is goed om dat te beseffen en het is wel een belangrijke skill om, als goede speler, goed met die variantie om te gaan.

Heb je ooit een flinke downswing gehad?

Natuurlijk, iedereen heeft dat.

Maar je speelde maanden van soms meer dan honderdduizend handen. Er zijn niet veel spelers die significant meer spelen dan dat. Toch is dat dus niet genoeg om die variantie eruit te krijgen?

Nee, zeker niet. Er zijn zoveel factoren. Ik speelde games van $3-$6 tot $25-$50; als ik op de $25-$50 slecht run en op de $3-$6 goed, dan sta ik dik in de min. En je winrate verandert ook, onder invloed van je eigen niveau en dat van je tegenstanders. Dat maakt ook niet zoveel uit natuurlijk, zolang je maar geld verdient.

Maar er zijn een hoop spelers die geld verdienen, die menen winnend te spelen maar nog geen fractie van die handen halen. Vooral live pro’s, die spelen in hun hele leven misschien niet eens genoeg handen om een significante sample te halen. Het is dan best moeilijk om in te schatten of ze winnende spelers zijn. De reden dat jij dat wel kunt zeggen is dan toch wel die enorme sample size die je over die twee jaar opgebouwd hebt.

Tuurlijk, je kunt dan met een hogere graad van zekerheid zeggen dat je een winnende speler bent. En je kunt validatie zoeken bij andere spelers die met je meekijken, kunnen zeggen: “dat doe je goed, dat doe je niet goed.” Aan de andere kant is een hoop daarvan onzichtbaar. Een speler kan bijvoorbeeld een bepaalde check-raise frequentie op de flop hebben die goed is tegen het gemiddelde cbet-percentage. Maar hoe komen spelers daarachter? Of hoe kunnen die cbettende spelers zich daartegen wapenen? Ze foldden nu dus iets te vaak tegen jou, maar dat zien ze niet. Het is niet zoals een slechte call of zo, waarbij je een showdown hebt waaruit je vanalles af kunt leiden. Dus dat is heel moeilijk in te schatten, dat soort onzichtbare factoren die ook invloed op je winrate hebben. Daarom hou ik me daar niet al teveel mee bezig. Ik verdien geld en dat is mooi, en inderdaad: hoeveel precies, op de lange termijn, is niet helemaal duidelijk.

Ten slotte: je bent net terug uit Zuid-Amerika. Vorig jaar was je daar ook heen en toen speelde je in Rio de Janeiro een Latin-American Poker Tour (LAPT) event, dat je meteen maar even won (zie foto rechts). Dit jaar niet gepokerd daar?

Haha, nou dat is nog wel even een stom verhaal. Ik zou er in april al heengaan, om het Main Event in Mar del Plata te spelen. Alleen bedacht ik ineens: ik ben pas 20, mag ik wel spelen in Argentinië? In Brazilië dus wel, maar dat kon natuurlijk best eens per land verschillen. Dus ik stuur een mailtje naar de organisatie, en vraag: wat is de minimumleeftijd? Krijg ik een mailtje terug: 21 jaar. Dus jammer, ik boek mijn ticket om naar juli want dan konden we daar wintersporten. Hartstikke leuk, maar twee weken nadat ik mijn ticket om had geboekt zag ik de headline: 18-year old qualifier wins LAPT Season 2 Grand Final! Meteen een boos e-mailtje gestuurd, maar daar konden ze natuurlijk niks meer aan doen. Sorry!