Collusie in poker is een belangrijk issue. Bij het pokerspel hoort het ieder voor zich te zijn. Als twee mensen aan tafel samenspelen of elkaar sparen geeft hen dit een onrechtmatig voordeel tegenover de andere spelers, en dat is een kwalijke zaak. Echter, de bestrijding van collusie is vaak best lastig – al is het alleen maar omdat de grens van wat nu net wel en wat net niet als collusie moet worden gezien, nogal arbitrair is.
Nicky door de mangel
Na een recente column van onze eigen Nicky Roeg hier op PokerCity (“Een zomer in Utrecht”) kreeg de schrijver in de reacties een flinke berg kritiek over zich heen. Op zich niets bijzonders omdat Nicky eigenlijk altijd wel een bak stront over zich heen krijgt – maar in dit geval ging het ook echt om iets belangrijks. In het stuk beschreef Nicky hoe hij in een hand kwam tegen zijn vriend Berney Frankfort. Heads up op de turn maakte hij toen met zijn set drieën een grote all-in overbet om zijn vriend duidelijk te maken: “Man, ik heb de goods – gooi al je marginale handen hier gewoon weg.” Nicky’s redenatie, zoals beschreven in de column: Als ik in een hand zit met meerdere spelers speel ik mijn spel, maar als ik alleen met hem in de hand zit hoef ik niet zijn chips af te pakken.
Een redenatie die ik snap, maar die ik niet echt professioneel vind. Een prof weet dat voor sentimenten aan de tafel geen plaats zijn, en chips van een vriend zijn net zo belangrijk voor het bouwen van je stack als chips van een vijand. Eigenlijk de enige reden om iemand zachtjes aan te pakken is als je hem vreest om zijn kwaliteiten, en hoopt dat door jouw ‘vriendelijke’ gedrag hij je in ruil hiervoor net iets meer speelruimte zal geven. Dit is de illusie van collusie, om nog maar eens mijn poëtische inslag te gebruiken. Nog net iets anders dan echte collusie dus – want als je hier toevallig een tophand hebt, zul je natuurlijk alsnog proberen het onderste uit de kan te krijgen tegen deze opponent.
De denkwijze van Nicky in de door hem beschreven hand was eigenlijk een nogal ouderwetse. En indien hij & Berney deze ‘tekens’ vooraf met elkaar hadden afgesproken, is dit inderdaad laakbaar gedrag – omdat ze hiermee hun beider kans op uitschakeling verkleinden, en dus feitelijk hun concurrentiepositie tegenover de andere acht spelers iets verbeterden. Veel waarschijnlijker is het echter dat beide mannen daar helemaal niet aan dachten, maar gewoon uitgingen van de wat primitieve gedachte “tja, van mijn maten wil ik niet winnen hoor”. Een sentiment dat aan de pokertafel eigenlijk niet thuishoort, maar dat toch minder zwaar hoeft te worden bestraft dan echte collusie tussen twee of meer spelers – dat reeds vanaf het begin als expliciet doel heeft om oneigenlijke voordeeltjes te verwerven.
Man & vrouw aan tafel
In mijn cashgame-jaren waren in Holland Casino Amsterdam twee van de grootste winnaars ook toevallig man en vrouw: Kosta Anastasyadis & Heleen de Leng. We praten hier over de jaren nog ruim voor de poker boom, in een tijd dat er in de pokerpit zelden of nooit meer dan twee tafels bespeeld werden. Net als ik waren ook Kosta & Heleen vrijwel dagelijks te vinden in het casino, en of ze nu wilden of niet – dag in, dag uit troffen zij elkaar dus in dezelfde game.
Kosta & Heleen hadden het gebruik om als ze samen overbleven in een pot deze simpelweg uit te checken, ongeacht de sterkte van hun handen. Let wel: In die tijd was poker nog veel meer dan nu een ‘gezelschapsspel’, waarbij de inzetten relatief beperkt waren en we bovendien limit speelden in plaats van no-limit. In de vriendelijke atmosfeer van toen had eigenlijk niemand problemen met deze praktijk – ondanks dat strikt gezien het tegen de regels is. Ook ikzelf heb nooit dit uitchecken van hen aan de kaak gesteld. Ik zou er pas een probleem van hebben gemaakt indien ze bewust hun speltactiek zo zouden opbouwen (bijvoorbeeld door op structurele basis de inzetcombo bet / lichte isolatie-raise te gebruiken om de rest van het veld uit te schakelen) om vaker dan normaal in de winstgevende check-check situatie te belanden waarin ze samen het dode geld van de rest konden verdelen. Maar omdat zowel Kosta als Heleen altijd zeer correct waren in hun speelwijze en op geen enkel moment probeerden een voordeeltje te halen uit hun afspraak, was dit uitchecken wat mij betreft geen enkel probleem – hoewel strikt volgens de regels dit dus zou kunnen worden aangemerkt als samenspel.
Mogelijke collusie bij toernooien
Waar ik tegenwoordig bij live toernooien actief ben als speler, daar was ik dat vroeger als reporter / verslaggever. In die hoedanigheid heb ik vele grote toernooien aanschouwd, waar ik een flink aantal gevallen heb zien langskomen van collusie of mogelijke collusie. Daaronder ook twee situaties met de Nederlandse nummer 1 op toernooigebied, Marcel Lüske.
De eerste keer was tijdens een Master Classics event waar hij gebroederlijk zat naast een toenmalige vriend van hem, Simon “Aces” Trumper. Simon was destijds op de top van zijn roem en Marcel was op dat moment alleenheerser in Europa, dus aan de volle tafel waren zij met afstand de beste spelers. Op zich logisch dus dat deze twee heren elkaar uit de weg zouden gaan. Maar wat ik zag was dat ook in situaties waar de stacksizes zodanig waren dat de een de ander wel moest aanvallen, dat de ander dan toch een vriendelijke behandeling kreeg. Veel meer walks dan normaal of checks all the way gaven mij als reporter het idee dat er enige onderlinge afspraken waren gemaakt.
Veel reporters zouden dit niet vermelden, en al helemaal niet als ze ook nog eens (zoals ik) ingehuurd waren en dus betaald werden door het casino. Ik zocht het compromis, en schreef in bedekte bewoordingen dat beide heren elkaar wel erg veel leeway gaven. Maar omdat het hier dus ook puur kon gaan om twee goede spelers die de correcte tactiek toepasten van elkaar vermijden om zich te beperken tot het strijden tegen de strakke broeders, kon en wilde ik mij niet scherper uitdrukken dan ik in mijn verslag had gedaan.
Ook enkele jaren later was ik reporter bij een toernooi van Marcel, dit keer de voorronde van de Dutch Open in Amsterdam. De laatste drie spelers plaatsten zich voor de finale (die ikzelf wonder boven wonder zou winnen, mijn eerste pokertitel van importantie), en aan de finaletafel van negen zaten op thuisgrond zowel Marcel als zijn ‘leerling’ van toen, Noah Boeken. In een supersatellite als dit met hoge blinds & antes is de optimale strategie nogal simpel. Het betreft losse all-in pushes uit late positie en als first in, en vermijden van marginale calls indien iemand anders voor jou all-in is gegaan. Zowel Marcel als Noah kenden deze tactiek natuurlijk prima, en toch gaven ze elkaar veel meer walks dan logisch zou zijn, of werden potjes cadeau gedaan voor een minimale investering. Beiden gebruikten een op zich zeer goede tactiek om elkaar in leven te houden, maar voor de andere spelers betekende dit natuurlijk wel dat hun kansen op kwalificatie iets slonken – al was het alleen maar omdat Noah & Marcel in ieder geval niet tegen elkaar zouden busten. Opvallend was dat het casino de geluiden vanaf de rail hoorde dat er hier mogelijk sprake zou zijn van collusie, en op een gegeven moment kwam zelfs een chef naar mij toe met de tekst: “Goh, die twee houden elkaar wel erg mooi in leven, zeg.” Opvallend, want indien hij dit inderdaad zo constateerde, dan had hij moeten optreden in plaats van het tegen mij te vertellen als leuke anekdote. Immers, dan hadden de spelers in kwestie een straf verdiend – of in ieder geval een waarschuwing.
Problemen bij de beoordeling van collusie
Probleem bij het vaststellen van collusie is dat degenen die hierover moeten oordelen, vaak de ballen verstand hebben van wat de correcte strategie is op een bepaald moment in het toernooi. Minstens net zo belangrijk is dat deze chefs of brushes dus ook niet goed kunnen inschatten of de spelers in kwestie wel weten wat de correcte tactiek is in die fase, en dus is ook zelden met 100% zekerheid te zeggen dat er wordt samengespeeld.
Want stel dat een chef toevallig zou zien dat aan deze finaletafel van de Dutch Open kwalificatie, een speler de tophand KK weglegt tegen een shove. Hij zou dit dan mogelijk interpreteren als samenspel, en dan helemaal als het gaat om twee spelers (de shover en de would-be-caller) die elkaar goed kennen. Maar gezien de stack sizes, de blinds, de positie aan tafel of het mogelijk te tighte spel van de anderen, zou het wegleggen van KK hier wel degelijk de juiste beslissing kunnen zijn, omdat de speler in kwestie dan met minder risico op uitschakeling toch de laatste drie zou kunnen halen. En dus zou dit wegleggen van pocket koningen niets te maken hebben met collusie, maar gewoon met een verstandige tactiek.
Of een ander hypothetisch geval. Stel, een hoge-ante situatie op de bubble van een groot toernooi. Van de speler in de big blind is bekend dat hij graag de finale wilt halen, en het gerucht gaat dat hij een aanzienlijk percentage heeft geswapt met de small blind – met wie hij ook nog eens bevriend is. De big blind heeft een stack van 4.6 big blinds, waarvan er nu al 1 in de pot ligt, en het verschil tussen niet of wel in het geld komen is significant. Als in deze situatie iedereen foldt naar de small blind, aangenomen dat hij een bovengemiddelde stack heeft en ook bekend is met correcte speltactieken, dan zal deze small blind hier met een zeer wijde range pushen. Iedereen met enig pokerverstand weet dat, en dus zal er met zeer grote argwaan worden gekeken indien de small blind hier een walk weggeeft. Met alle antes in de pot, de grote potentiële opbrengst van een shove, de grote kans dat de big blind een matige of zelfs slechte kaart heeft en de geringe schade die de small blind zelfs bij een call + verlies van de pot zou oplopen, zijn er weinig handen te bedenken waarmee hij niet zou willen shoven. Als in deze situatie de small blind toch foldt, tja dan heeft dat een luchtje en dus op zijn minst de verdenking van mogelijk samenspel. Maar stel dat de dienstdoende brush zou zien dat de small blind hier een hand als K
8 of QT
weglegt, wel dan heeft hij naar alle waarschijnlijkheid niet voldoende inzicht om te weten dat een speler die bekend is met de juiste shove-tactieken hier nooit zou wegleggen.
Kortom, zelfs al is voor eigenlijk iedereen wel duidelijk dat er wordt samengespeeld tussen twee of meer spelers, de kans dat zij ook daadwerkelijk worden bestraft is klein – simpelweg door het gebrek aan inzicht & kennis bij de leidinggevenden.
Elke week beschrijft Rolf Slotboom, Team captain van Team Holland Poker, zijn leven als pokerspeler en alle ervaringen, kennis en anekdotes die daarbij horen. Heb je zelf vragen of interessante pokerhandjes die je graag besproken ziet worden, stuur deze dan op naar [email protected]aanjtwit
Een paar reacties:
1. De hole cards zullen bij samenwerking waar mogelijk bewust uit het zicht van anderen worden gehouden, wat aanpakken bemoeilijkt.
2. Hoe verdacht of “duidelijk” ook, keihard bewijzen kan je praktisch nooit. Er is meestal wel een argument te bedenken voor de keuze, en zelfs zonder argument kan iedereen afleiding of een black out aanvoeren. Bovendien: wanneer gaat iemand te ver? Je wil straffen voor bewust afwijken van de lijn die iemand normaal gesproken zou volgen, en die is per persoon en per situatie verschillend (sommigen geven standaard al wat weg, die systematische leak kan je moeilijk meenemen hier).
3. Hoe ga je optreden zonder de zorgvuldigheid geweld aan te doen? Je kan moeilijk een toernooi stilleggen voor hoor- en wederhoor, kwantificering van bevoor/nadeling, enz. Bij achteraf optreden wordt het lastiger benadeelden te compenseren.
Een paar reacties:
1. De hole cards zullen bij samenwerking waar mogelijk bewust uit het zicht van anderen worden gehouden, wat aanpakken bemoeilijkt.
2. Hoe verdacht of “duidelijk” ook, keihard bewijzen kan je praktisch nooit. Er is meestal wel een argument te bedenken voor de keuze, en zelfs zonder argument kan iedereen afleiding of een black out aanvoeren. Bovendien: wanneer gaat iemand te ver? Je wil straffen voor bewust afwijken van de lijn die iemand normaal gesproken zou volgen, en die is per persoon en per situatie verschillend (sommigen geven standaard al wat weg, die systematische leak kan je moeilijk meenemen hier).
3. Hoe ga je optreden zonder de zorgvuldigheid geweld aan te doen? Je kan moeilijk een toernooi stilleggen voor hoor- en wederhoor, kwantificering van bevoor/nadeling, enz. Bij achteraf optreden wordt het lastiger benadeelden te compenseren.
Leuk stuk Rolf. Denk dat het een niet te voorkomen probleem is, maar waar wel goed op gelet moet worden. Een echte prof zal echter altijd voor eigen winst gaan en zodoende niet snel in collusie-situaties terecht komen lijkt mij.
Leuk stuk Rolf. Denk dat het een niet te voorkomen probleem is, maar waar wel goed op gelet moet worden. Een echte prof zal echter altijd voor eigen winst gaan en zodoende niet snel in collusie-situaties terecht komen lijkt mij.
Leuk stuk Rolf. Ik ben ook meer van de Phil Laak/Antonio Esfandiari style aan tafel. Iedere pot van elkaar proberen te winnen en hoe groter de suckout des te groter de lol. Goede vrienden, maar aan tafel toen ze er alles voor om de ander te slim af te zijn.
Leuk stuk Rolf. Ik ben ook meer van de Phil Laak/Antonio Esfandiari style aan tafel. Iedere pot van elkaar proberen te winnen en hoe groter de suckout des te groter de lol. Goede vrienden, maar aan tafel toen ze er alles voor om de ander te slim af te zijn.
Mooi artikel Rolf, zeer goed geschreven.
Ik vind dit onderwerp zoals je zelf ook al aangeeft altijd enorm lastig. Hetzelfde geldt voor het samenspelen vanachter je pc.
Ik hoor met regelmaat professionele spelers roepen dat ze een toernooi of sessie spelen, terwijl de ander meekijkt, en dus vaak ook meebeslist of in ieder geval de mogelijkheid heeft om de verloop van de betreffende handen te beïnvloeden.
Want stel ik moet een belangrijke beslissing nemen tijdens een hand, en waar ik als middelmatige speler wellicht normaal een verkeerde beslissing zou nemen, zou ik indien er een paar pro’s met mij meekijken en tips geven ineens een meesterlijke beslissing kunnen nemen waardoor mijn toernooi anders verloopt dan wanneer ik het helemaal zelf moet doen.
Ook dit valt uiteraard bijna nooit te controleren, maar ik vind het frappant dat veel spelers vaak openlijk praten over samenspel, msn chats etc en ik me kan herinneren dat zelfs tijdens een aantal tv programma’s hier aan mee word gedaan.
gr
Robin
Mooi artikel Rolf, zeer goed geschreven.
Ik vind dit onderwerp zoals je zelf ook al aangeeft altijd enorm lastig. Hetzelfde geldt voor het samenspelen vanachter je pc.
Ik hoor met regelmaat professionele spelers roepen dat ze een toernooi of sessie spelen, terwijl de ander meekijkt, en dus vaak ook meebeslist of in ieder geval de mogelijkheid heeft om de verloop van de betreffende handen te beïnvloeden.
Want stel ik moet een belangrijke beslissing nemen tijdens een hand, en waar ik als middelmatige speler wellicht normaal een verkeerde beslissing zou nemen, zou ik indien er een paar pro’s met mij meekijken en tips geven ineens een meesterlijke beslissing kunnen nemen waardoor mijn toernooi anders verloopt dan wanneer ik het helemaal zelf moet doen.
Ook dit valt uiteraard bijna nooit te controleren, maar ik vind het frappant dat veel spelers vaak openlijk praten over samenspel, msn chats etc en ik me kan herinneren dat zelfs tijdens een aantal tv programma’s hier aan mee word gedaan.
gr
Robin
@Rik, omdat Antonio en Phil toch van een gezamenlijke bankroll spelen maakt het ook geen &%$ uit wie er wint natuurlijk. Zou me niks verbazen in ieder geval.
@Rik, omdat Antonio en Phil toch van een gezamenlijke bankroll spelen maakt het ook geen &%$ uit wie er wint natuurlijk. Zou me niks verbazen in ieder geval.
Normaal vind ik je collumns zeer goed en correct maar in deze vind ik het Belachelijk om het voorbeeld van Marcel en Noah erbij te betrekken omdat het zoals gezegd daar een kwalificatie betrof. Wanneer er 3 plekken dezelfde payout hebben is het logisch dat het normale doel” overwinnen” niet meer geld maar het nu erom gaat om de top 3 te halen en daarvoor ontwijk je de betere spelers aan de tafel en pak je de slechtere spelers aan. Heel logisch dus dat Marcel en Noah elkaar niet opzochten in dit toernooi waar maar 1 doel telde de top 3 halen.
mvg.
Bert
Normaal vind ik je collumns zeer goed en correct maar in deze vind ik het Belachelijk om het voorbeeld van Marcel en Noah erbij te betrekken omdat het zoals gezegd daar een kwalificatie betrof. Wanneer er 3 plekken dezelfde payout hebben is het logisch dat het normale doel” overwinnen” niet meer geld maar het nu erom gaat om de top 3 te halen en daarvoor ontwijk je de betere spelers aan de tafel en pak je de slechtere spelers aan. Heel logisch dus dat Marcel en Noah elkaar niet opzochten in dit toernooi waar maar 1 doel telde de top 3 halen.
mvg.
Bert
Sterke column imo
Sterke column imo
Over online-collusion:Ik heb een aantal maanden geleden tijdens een 6max cashgamesessie tegen twee fransen gespeeld die mi collusion pleegden: ze gebruikten min-reraises onderling om tegenstanders uit te pot te betten en folden vervolgens HU zodat er niet of nauwelijks showdowns gespeeld werden. Ik heb vervolgens Support (Pokerstars) een mailtje gestuurd waarin ik mn bedenkingen hierover uitsprak en kreeg een mail terug met de mededeling dat eea onderzocht zou gaan worden.
Twee maanden later krijg ik bericht dat nav HH analyse beide spelers’ accounts geblokkeerd zijn, ze gebanned zijn van de site en dat geschatte verliezen gecrediteerd worden. En zo hoort het ook.
Tournooicollusie is volgens mij niet aan te pakken.
En ik heb in het casino ook al vaker situaties meegemaakt die uitermate twijfelachtig waren: zat ik als newby tegen de regulars op 2/2 NL, open ik -na een uur lang folden- naar 16€(!) met mn AA en krijg ik ZES callers…terwijl er in het hele uur daarvoor geen pot gespeeld werd met meer dan drie spelers preflop.(Opende trouwens zo groot omdat ik al het idee had dat zoiets wel eens zou kunnen gebeuren btw…)
En na de K J 8 flop foldde iedereen braaf op mn €64 c-bet. Tja, bewijzen kun je nix, maar het voelt wel raar.
Als laatste: Complimenten voor je integriteit inzake die hand die Nicky omschreef in zn collumn; een van de redenen waarom ik je zo hoog heb zitten! dank daarvoor.
Over online-collusion:Ik heb een aantal maanden geleden tijdens een 6max cashgamesessie tegen twee fransen gespeeld die mi collusion pleegden: ze gebruikten min-reraises onderling om tegenstanders uit te pot te betten en folden vervolgens HU zodat er niet of nauwelijks showdowns gespeeld werden. Ik heb vervolgens Support (Pokerstars) een mailtje gestuurd waarin ik mn bedenkingen hierover uitsprak en kreeg een mail terug met de mededeling dat eea onderzocht zou gaan worden.
Twee maanden later krijg ik bericht dat nav HH analyse beide spelers’ accounts geblokkeerd zijn, ze gebanned zijn van de site en dat geschatte verliezen gecrediteerd worden. En zo hoort het ook.
Tournooicollusie is volgens mij niet aan te pakken.
En ik heb in het casino ook al vaker situaties meegemaakt die uitermate twijfelachtig waren: zat ik als newby tegen de regulars op 2/2 NL, open ik -na een uur lang folden- naar 16€(!) met mn AA en krijg ik ZES callers…terwijl er in het hele uur daarvoor geen pot gespeeld werd met meer dan drie spelers preflop.(Opende trouwens zo groot omdat ik al het idee had dat zoiets wel eens zou kunnen gebeuren btw…)
En na de K J 8 flop foldde iedereen braaf op mn €64 c-bet. Tja, bewijzen kun je nix, maar het voelt wel raar.
Als laatste: Complimenten voor je integriteit inzake die hand die Nicky omschreef in zn collumn; een van de redenen waarom ik je zo hoog heb zitten! dank daarvoor.
Rolf, de kleine kans dat collusion aangepakt kan worden door leidinggevenden komt niet door een gebrek aan inzicht of kennis door leidinggevenden. Het is simpelweg niet te bewijzen in toernooipoker, zelfs in een cashgame is het lastig aan te tonen. Punt drie is er geen beginnen aan want kijk maar een standaard dinsdagavond in HC Amsterdam, daar is het meer regel dan uitzondering dat er een kennis even wordt ingeseind of wat dan ook om elkaar er iig niet uit te knikkeren, later in het toernooitje is het al weer wat anders maar toch. Het is iets menselijks gewoon. Zo simpel is het.En ook pro’s hebben het gedaan en doen het nog steeds.Laten we elkaar nou geen mietje noemen.
Rolf, de kleine kans dat collusion aangepakt kan worden door leidinggevenden komt niet door een gebrek aan inzicht of kennis door leidinggevenden. Het is simpelweg niet te bewijzen in toernooipoker, zelfs in een cashgame is het lastig aan te tonen. Punt drie is er geen beginnen aan want kijk maar een standaard dinsdagavond in HC Amsterdam, daar is het meer regel dan uitzondering dat er een kennis even wordt ingeseind of wat dan ook om elkaar er iig niet uit te knikkeren, later in het toernooitje is het al weer wat anders maar toch. Het is iets menselijks gewoon. Zo simpel is het.En ook pro’s hebben het gedaan en doen het nog steeds.Laten we elkaar nou geen mietje noemen.
Leuke collumn Rolf. Je lijkt wat objectief te schrijven, maar half tussen de regels door maak je duidelijk dat het niet kan, maar dat het wel gebeurt.
Overigens zie ik voor het eerst meerdere taalfouten ! Niet van je gewend ! Zeker veel haast gehad 🙂
@wvttk: tegen spelers die een uur folden en dan raisen call ik ook gewoon blind hoor 🙂
Leuke collumn Rolf. Je lijkt wat objectief te schrijven, maar half tussen de regels door maak je duidelijk dat het niet kan, maar dat het wel gebeurt.
Overigens zie ik voor het eerst meerdere taalfouten ! Niet van je gewend ! Zeker veel haast gehad 🙂
@wvttk: tegen spelers die een uur folden en dan raisen call ik ook gewoon blind hoor 🙂
Hoi mannen,
Sorry voor de wat late reactie. Was de laatste paar dagen in Valkenburg, en ben net doodmoe thuis van een lange cashgamesessie + autorit terug naar huis. Ga nu dus slapen – maar voor morgenavond mijn reactie op alle comments!
Hoi mannen,
Sorry voor de wat late reactie. Was de laatste paar dagen in Valkenburg, en ben net doodmoe thuis van een lange cashgamesessie + autorit terug naar huis. Ga nu dus slapen – maar voor morgenavond mijn reactie op alle comments!
Heb het onlangs nog aan m’n tafel gehad in Frankrijk : hand wordt preflop geraised en 4 spelers zien flop JKQ … vriendje 1 bet, speler fold, vriendje 2 callt en laatste speler fold. Turn : K … check check. River iets laags : check check. Showdown : KQ vs KJ of full vs full. Brush erbij en beide spelers een rondje uitzitten. Ik kan je verzekeren dat als dat aan je tafel gebeurt, je niet twee maar minstens drie keer moet kijken of je dat nou echt wel goed ziet … veel duidelijker kan niet denk ik.
Heb het onlangs nog aan m’n tafel gehad in Frankrijk : hand wordt preflop geraised en 4 spelers zien flop JKQ … vriendje 1 bet, speler fold, vriendje 2 callt en laatste speler fold. Turn : K … check check. River iets laags : check check. Showdown : KQ vs KJ of full vs full. Brush erbij en beide spelers een rondje uitzitten. Ik kan je verzekeren dat als dat aan je tafel gebeurt, je niet twee maar minstens drie keer moet kijken of je dat nou echt wel goed ziet … veel duidelijker kan niet denk ik.
Dat voorbeeld wat jij nu geeft Tom, als dat in een cashgame is dan is er wat mij betreft niets mis mee. Vinden jullie het trouwens ook collusion als je een stille afspraak hebt om in een rebuy-toernooi net zo lang elke hand all in te schuiven tot beide spelers een mooie stack hebben?
Dat voorbeeld wat jij nu geeft Tom, als dat in een cashgame is dan is er wat mij betreft niets mis mee. Vinden jullie het trouwens ook collusion als je een stille afspraak hebt om in een rebuy-toernooi net zo lang elke hand all in te schuiven tot beide spelers een mooie stack hebben?
Het lijkt mij onmogelijk om te voorkomen dat spelers met elkaar samenwerken.Dit is een probleem bij spelsoorten met meerdere belanghebbende. Bovendien als er om grof geld gespeeld wordt.Er is ook een groot gevaar dat men met lichaamstaal communiceert.Denk aan de schotjes bij bridge.Ook bij blackjack gebruikt men samenspel,maar dat gaat alleen ten koste van het casino.
Het lijkt mij onmogelijk om te voorkomen dat spelers met elkaar samenwerken.Dit is een probleem bij spelsoorten met meerdere belanghebbende. Bovendien als er om grof geld gespeeld wordt.Er is ook een groot gevaar dat men met lichaamstaal communiceert.Denk aan de schotjes bij bridge.Ook bij blackjack gebruikt men samenspel,maar dat gaat alleen ten koste van het casino.
@ Jacco : 4e level van freezout
@ Jacco : 4e level van freezout
@wvttk
Het is een ongeschreven regel om de tightste spelers een mooie suckout te geven op dat soort momenten. Vandaar 6 callers…
@wvttk
Het is een ongeschreven regel om de tightste spelers een mooie suckout te geven op dat soort momenten. Vandaar 6 callers…
@Henk: ah, als me dat vantevoren verteld was zou t geen punt zijn…lol
Nu kennen ze me btw en krijg ik mn respect wel…
@Henk: ah, als me dat vantevoren verteld was zou t geen punt zijn…lol
Nu kennen ze me btw en krijg ik mn respect wel…
Jip, de tighte internits willen er bij de regulars in het HC nogal eens van langs krijgen. Laatst nog gezien dat een call werd gemaakt pre flop met 4-7 omdat hij f*kcing shortstacks internet klootjesvolk haatte (een citaat ;))
Call voor 62 euro trouwens..
Jip, de tighte internits willen er bij de regulars in het HC nogal eens van langs krijgen. Laatst nog gezien dat een call werd gemaakt pre flop met 4-7 omdat hij f*kcing shortstacks internet klootjesvolk haatte (een citaat ;))
Call voor 62 euro trouwens..
Iedereen werkt hier aan mee als er vriendschap cq procentjes in het spel zijn. dit ontkennen zou erg hypocriet zijn
Iedereen werkt hier aan mee als er vriendschap cq procentjes in het spel zijn. dit ontkennen zou erg hypocriet zijn
Op volgorde van inzending. @ Martijn: Zeer goede reacties! Zeer eens met alle drie punten die jij aangeeft. @ Guido: Dat is nog maar de vraag. Want collusie heeft wel degelijk strategische voordelen, en dus is ook voor de profs hier potentieel wel wat edge te halen. @ Rik: Bij hen is die hele act van hen natuurlijk ook gewoon gespeeld / voor de publiciteit enzo. @ Robin: Ook hier ben ik het helemaal mee eens! Zelfs veel bekende spelers praten zeer openlijk / luchtig over dit gedrag, terwijl het toch wel degelijk tegen de beginselen van de sport (ieder voor zich) ingaan. Nu moet ook gezegd worden dat veel sites al uitgaan van het principe “tja het mag dan officieel niet, maar we kunnen het toch niet controleren dus doen we er maar niets aan”.
Op volgorde van inzending. @ Martijn: Zeer goede reacties! Zeer eens met alle drie punten die jij aangeeft. @ Guido: Dat is nog maar de vraag. Want collusie heeft wel degelijk strategische voordelen, en dus is ook voor de profs hier potentieel wel wat edge te halen. @ Rik: Bij hen is die hele act van hen natuurlijk ook gewoon gespeeld / voor de publiciteit enzo. @ Robin: Ook hier ben ik het helemaal mee eens! Zelfs veel bekende spelers praten zeer openlijk / luchtig over dit gedrag, terwijl het toch wel degelijk tegen de beginselen van de sport (ieder voor zich) ingaan. Nu moet ook gezegd worden dat veel sites al uitgaan van het principe “tja het mag dan officieel niet, maar we kunnen het toch niet controleren dus doen we er maar niets aan”.
@ Bert: Goede spelers vermijden is in toernooien altijd een goede tactiek, ongeacht of dat een supersatellite is of niet. Waar het hier om ging was of de beide heren al dan niet over de grens heengingen waarbij ze hun eigen optimale tactiek ondergeschikt
@ Bert: Goede spelers vermijden is in toernooien altijd een goede tactiek, ongeacht of dat een supersatellite is of niet. Waar het hier om ging was of de beide heren al dan niet over de grens heengingen waarbij ze hun eigen optimale tactiek ondergeschikt
Waar ik me met name aan stoor zijn de mensen die niet in de hand zitten advies gaan geven aan mensen die wel nog in de hand zitten. Dan vaak met het commentaar van je MOET nu wel callen want odds, kan bluf zijn bla bla. Dit is me in verschillende casino’s, vooral Duitsland:P, vaker gebeurd. Valt dit ook onder collusion en mag je dit gedrag ook aankaarten bij een brush?
Waar ik me met name aan stoor zijn de mensen die niet in de hand zitten advies gaan geven aan mensen die wel nog in de hand zitten. Dan vaak met het commentaar van je MOET nu wel callen want odds, kan bluf zijn bla bla. Dit is me in verschillende casino’s, vooral Duitsland:P, vaker gebeurd. Valt dit ook onder collusion en mag je dit gedrag ook aankaarten bij een brush?
pff dit doe ik zo vaak(online dan)..als mijn bankroll ff de verkeerde kant op gaat..speel dan samen met een maatje de 16dollar of 27 dollar soms meer.. sit&go’s.msn..alles splitpot..meestal 2prijzen soms 1 prijs…en dat 4 tot 5 uur lang…
live spelen..je spreekt af dat je elkaar met rust laat..ach ja dat hoef je niet eens aftespreken!!
pff dit doe ik zo vaak(online dan)..als mijn bankroll ff de verkeerde kant op gaat..speel dan samen met een maatje de 16dollar of 27 dollar soms meer.. sit&go’s.msn..alles splitpot..meestal 2prijzen soms 1 prijs…en dat 4 tot 5 uur lang…
live spelen..je spreekt af dat je elkaar met rust laat..ach ja dat hoef je niet eens aftespreken!!
@ Didier: Ik noem dit niet zozeer collusie, maar wel grote dommigheid. Het kan & mag zeker aangekaart worden, omdat het mogelijk de would-be-caller extra informatie kan geven waardoor die nu een betere beslissing zou kunnen nemen dan *zonder* de gegeven i
@ Didier: Ik noem dit niet zozeer collusie, maar wel grote dommigheid. Het kan & mag zeker aangekaart worden, omdat het mogelijk de would-be-caller extra informatie kan geven waardoor die nu een betere beslissing zou kunnen nemen dan *zonder* de gegeven i
Zie het verschil niet zo met gebruik van beslissingsondersteunende software. Beiden zijn valsspelen, hoe je het ook wendt of keert. “One hand, one player”. Elke afwijking daarvan is voor mij valsspelen, en begrijp de mensen niet die trots zijn op de resultaten die ze boeken met valsspelen. Denk dat vele posters die software gebruiken, dus beetje hypocriet om tegen het één stelling te nemen en gelijktijdig wel andere hulpmiddelen gebruiken. Beetje hypocriet imo.
Zie het verschil niet zo met gebruik van beslissingsondersteunende software. Beiden zijn valsspelen, hoe je het ook wendt of keert. “One hand, one player”. Elke afwijking daarvan is voor mij valsspelen, en begrijp de mensen niet die trots zijn op de resultaten die ze boeken met valsspelen. Denk dat vele posters die software gebruiken, dus beetje hypocriet om tegen het één stelling te nemen en gelijktijdig wel andere hulpmiddelen gebruiken. Beetje hypocriet imo.
Heb je nog kunnen presteren in Valkenburg? Was zaterdag even kijken maar je was al aan de cashgame.
Heb je nog kunnen presteren in Valkenburg? Was zaterdag even kijken maar je was al aan de cashgame.
Beste Rolf,
Ik heb het gevoel dat wij redelijk op 1 lijn zitten. Ik heb de vorige keer ook al redelijk strak en uitgebreid gereageerd op Nicky zijn column.
En niets dan hoon, gezeik, etc. was de reactie. Moraalridder, etc. Het is tegenwoordig erg lastig om bepaalde principes uit te spreken en te hanteren en ik ben ook echt niet roomser dan de paus. Maar samenspel is gewoon not done wat mij betreft.
Gezien de reacties gebeurt het nog veel meer dan ik uiteindelijk dacht dat het gebeurt. En daar maak ik me best wel zorgen om, ookal is het moeilijk te bestrijden. Door de monetaire kansen en belangen durf ik te zeggen dat het merendeel van het veld zich niet langer als een gentleman kan gedragen en hierdoor gaat de schoonheid van het spel verloren en ik hoop in ieder geval nimmer nadeel te ondervinden van iemands vals spel.
Groeten,
Joop
Beste Rolf,
Ik heb het gevoel dat wij redelijk op 1 lijn zitten. Ik heb de vorige keer ook al redelijk strak en uitgebreid gereageerd op Nicky zijn column.
En niets dan hoon, gezeik, etc. was de reactie. Moraalridder, etc. Het is tegenwoordig erg lastig om bepaalde principes uit te spreken en te hanteren en ik ben ook echt niet roomser dan de paus. Maar samenspel is gewoon not done wat mij betreft.
Gezien de reacties gebeurt het nog veel meer dan ik uiteindelijk dacht dat het gebeurt. En daar maak ik me best wel zorgen om, ookal is het moeilijk te bestrijden. Door de monetaire kansen en belangen durf ik te zeggen dat het merendeel van het veld zich niet langer als een gentleman kan gedragen en hierdoor gaat de schoonheid van het spel verloren en ik hoop in ieder geval nimmer nadeel te ondervinden van iemands vals spel.
Groeten,
Joop
@ Poker, ooit: De grens tussen wat net wel mag en wat net niet is inderdaad een erg moeilijke. Ik vind zelf dat het gebruik van software als Hold’em Manager (waar je op doelt, neem ik aan) wel net OK is, omdat het simpelweg data verzamelt die je kunt gebr
@ Poker, ooit: De grens tussen wat net wel mag en wat net niet is inderdaad een erg moeilijke. Ik vind zelf dat het gebruik van software als Hold’em Manager (waar je op doelt, neem ik aan) wel net OK is, omdat het simpelweg data verzamelt die je kunt gebr
@Rolf: “simpelweg data verzamelt” + “sites beschouwen het niet als valsspelen” gaan niet op als argumenten. Voor jou vast wel, want je gebruikt het zelf ook :-), maar dan kan ik ook met een laptop aan tafel gaan zitten in live-toern. Databaseje met profie
@Rolf: “simpelweg data verzamelt” + “sites beschouwen het niet als valsspelen” gaan niet op als argumenten. Voor jou vast wel, want je gebruikt het zelf ook :-), maar dan kan ik ook met een laptop aan tafel gaan zitten in live-toern. Databaseje met profie
@ Poker, ooit: Ik proef erg veel negativiteit in je beide posts. En ik zie niet zozeer de redenen daartoe omdat ik a) eigenlijk juist een iets ‘hogere’ moraal aanhoud dan veel spelers, en b) omdat ik juist erg genuanceerd probeer te zijn over wat wel & wa
@ Poker, ooit: Ik proef erg veel negativiteit in je beide posts. En ik zie niet zozeer de redenen daartoe omdat ik a) eigenlijk juist een iets ‘hogere’ moraal aanhoud dan veel spelers, en b) omdat ik juist erg genuanceerd probeer te zijn over wat wel & wa
@Rolf: Verre van negatief jegens jou, daarvoor hebben we te vaak aan 1 tafel gezeten en waardeer ik je als mens, pro en columnist teveel. Wel negatieve gevoelens over moraalridders die eerst naar hun eigen handelen moeten kijken, alvorens hoog te paard te
@Rolf: Verre van negatief jegens jou, daarvoor hebben we te vaak aan 1 tafel gezeten en waardeer ik je als mens, pro en columnist teveel. Wel negatieve gevoelens over moraalridders die eerst naar hun eigen handelen moeten kijken, alvorens hoog te paard te
Een goede pokerspeler houdt zeker ook live handhistory bij. Al dan niet ter plekke middels boekje, al dan niet thuis nader analyserend. Daar heb je in elk geval géén gelijk vind ik !
Voor het overige kan ik je posts goed begrijpen, alleen ben ik het niet eens met het feit dat je er niet aan meedoet. Enerzijds is dit inderdaad moraalridder gedrag, maar anderzijds heeft iedere andere speler een onnodige edge op jou, omdat je niet meedoet (overigens speel ik niet online, dat terzijde, maar stel me een en ander zo voor)
Een goede pokerspeler houdt zeker ook live handhistory bij. Al dan niet ter plekke middels boekje, al dan niet thuis nader analyserend. Daar heb je in elk geval géén gelijk vind ik !
Voor het overige kan ik je posts goed begrijpen, alleen ben ik het niet eens met het feit dat je er niet aan meedoet. Enerzijds is dit inderdaad moraalridder gedrag, maar anderzijds heeft iedere andere speler een onnodige edge op jou, omdat je niet meedoet (overigens speel ik niet online, dat terzijde, maar stel me een en ander zo voor)
@poker,ooit: DeWolfe maakt domweg een beginnersfout door zn hand te mucken. Wanneer íe ze beide gewoon geshowed had (en als bettor was hij first to show) had ie de pot gewoon gewonnen.
Je hoort villain later over die hand ook gewoon zeggen dat ie de ri
@poker,ooit: DeWolfe maakt domweg een beginnersfout door zn hand te mucken. Wanneer íe ze beide gewoon geshowed had (en als bettor was hij first to show) had ie de pot gewoon gewonnen.
Je hoort villain later over die hand ook gewoon zeggen dat ie de ri
Goed stuk!
Goed stuk!