Column Rolf: Aas-Vrouw!

Datum: (05-jun-2010) - Rolf Slotboom

Doyle Brunson schreef er al uitgebreid over in zijn klassieke boek “Super / System”: Aas-vrouw in no-limit hold’em is gewoon een kuthand, zeker in no-limit hold’em toernooipoker. (Want hoewel de T 2 voor altijd bekend staat als zijn trademark hand vanwege de welbekende WSOP historie, vóór die tijd was de Hand van Doyle juist altijd AQ – vanwege zijn grote afkeer ervan, en omdat hij naar verluidt deze hand slechts zeer zelden speelde.) T.J. Cloutier scherpte Doyle’s – OK, vertaalde en daarbij ook ietwat gesimplificeerde – mening nog wat verder aan. Allemaal vanuit het principe: wanneer je met AQ flinke actie krijgt, niet alleen preflop maar ook na de flop met top paar, tja dan is je hand wc-papier. Alleen in de kleine potten is deze hand meestal goed, maar als er serieus geld naar het midden gaat heb je een echte problem hand.

Als erkend Supernit ben ik altijd extreem voorzichtig geweest met AQ. Sterker, in een full-ring game met deep money is deze hand in vroege positie voor mij gewoonlijk een fold! Niettemin zijn de tijden wel aanzienlijk veranderd ten opzichte van vroeger. Door de nogal overagressieve manier van spelen bij veel jongelingen, en door de grote populariteit van lichte 3- of 4-bets, heeft de hand ontegenzeggelijk aan waarde gewonnen – zelfs (en vooral!) in de grote potten. En dit betekent dat AQ in sommige spots, zelfs dus wanneer er veel geld naar het midden gaat, aardig wat sterker is dat het at first glance lijkt.

De afgelopen week waren er liefst twee monsterpotten waar ik met AQ een soort van hero call maakte, allebei in situaties waar mijn default play een simpele fold zou zijn geweest. Beide keren was ik juist, en trof ik een out of line opponent die had getracht met een marginale hand mij uit de pot te drukken.

Dat gezegd hebbende: beide keren verloor ik wel de pot... ;)

Hand 1: Baden, Zwitserland

De eerste grote pot met AQ was op dag 3 van het €2,000 Main Event van de Drei-Länder Tour in Baden, georganiseerd door Everest. Met nog 24 spelers over, waarvan 20 in het geld, had ik via mijn gebruikelijke shortstack status mij weten op te werken naar een dik bovengemiddelde stack. Direct links van mij zaten twee supertighte shorties die zich probeerden in het geld te folden, en direct rechts van mij zat een bekende Duitse speler (Mathias Kürschner) met wie ik ook de voorgaande dag reeds had gespeeld. Ondanks onze flinke speeltijd tezamen, en ondanks dat wij beide dagen direct naast elkaar zaten, hadden we nog geen enkele pot samen gespeeld. Dit was niet in de laatste plaats omdat ik het hele toernooi short was geweest en dus volgens de aloude “push or fold” tactiek was te werk gegaan: zonder ‘normale’ raises dus, en eveneens zonder ook maar één enkele keer ‘gewoon’ de flop te zien.

Ook Mathias was behoorlijk tight geweest! Een goede speler maar wel nogal expressief van aard en met vrij veel tells – kortom, had ik hem flink bestudeerd. Toen hij met 24 spelers over in de cutoff open raiste naar 13k (blinds 2500-5000, ante 500), zette ik hem niet direct op een tophand. Integendeel: Ik schatte in dat met de drie tighties direct achter hem, waaronder de twee blinds die puur wilden overleven, dat zelfs voor een vrij tighte speler als hij dit een vrijwel any two open raise was. Ik vond AQ op de button, en met mijn 229,000 stack (average 160k) besloot ik te re-raisen naar 33k – mijn eerste ‘normale’ re-raise die hij gedurende het hele toernooi van mij had gezien. Vanachter mijn space-bril observeerde ik hem intensief, en ik zag hem veel meer bewegingen maken dan de keer ervoor toen ik hem (tegen iemand anders) AA had zien uitspelen. Toen de beide blinds pasten, haalde Mathias nog even wat chips naar voren, en op vlakke maar enigszins dreigende toon zei hij: “All-in.”

Ik liet zijn stack tellen: 185,000 totaal! Flink meer dan average dus, en in totaal meer dan 80% van mijn stack. Je zou zeggen: een automatische fold. Immers, de opponent is strak, ik ben nog veel strakker, we zitten vlak voor de bubble, en de beste man is bereid voor stacks te spelen tegen mijn eerste drie-bet uit het hele toernooi. Maar de combinatie van zijn lichaamstaal & betpatroon just didn’t make much sense. Azen en koningen waren wel uit te sluiten, en ook AK (de hand die ik het meest vreesde) leek vrij onwaarschijnlijk. Sterker, vanuit het perspectief van mijn opponent zou mijn drie-bet mogelijk best eens een positionele move kunnen zijn. En in zijn beleving zou ik zelfs in geval van een serieuze hand waarschijnlijk alsnog wel wegleggen nu hij als ook-tighte speler tegen mijn drie-bet over de top was gekomen. Helemaal in combinatie met zijn gedachte dat ik vlak voor de bubble waarschijnlijk geen marginale spot zou willen aangaan, en zeker gezien de bijna-any-two open raise spot die hij hier had, leek mij dat deze vier-bet all-in wel eens een flink minder sterk zou kunnen zijn dan het op het eerste gezicht scheen te zijn. Na een minuut of vijf, zes in de tank besloot ik uiteindelijk de call te maken. Een 382,000 pot… en ik had het goed gezien! Mijn opponent had AJ, en ik was dicht bij een totale stack van 426,000 – op dat moment de chiplead in het toernooi. Een zeer gewaagde & mooie beslissing van mijn kant dus, gebaseerd op een beetje psychologie, op een mooie inschatting van zijn lichaamstaal, en op een juiste analyse van situationele factoren. Factoren die maakten dat de kans op een monster hand bij mijn opponent een stuk minder groot was dan men gezien onze tightness & de grootte van de pot zou verwachtten.

Immers, in de ogen van velen was ik toch vooral die Supernit die alleen maar zat te passen. Waarom dan nu ineens alles erin met ‘alleen maar’ AQ, en dat ook nog eens tegen die andere strakke speler die flinke kracht had getoond?

Trots als een pauw was ik op mijn goede read en op mijn duidelijke ‘play to win’ call. Echter, het board AJxxx deed de monsterpot in de richting van mijn buurman gaan… en een verloren KQ vs A9 later lag ik er zelfs uit. Niet dus de chipleader van het toernooi dus – maar keihard uitgeschakeld net voor de bubble. Ah, well….

Hand 2

Mijn tweede reuzenpot met AQ van deze week vond plaats in level één van het €250+25 toernooi van de North Sea Poker Classic in Scheveningen. Met beginstacks van 3,000, en gezeten aan een zeer losse tafel, besloot ik dit keer AQ utg eens niet te folden. Ik limpte, en na nog een limp, een raise naar 120 en een caller, besloot ik deze raise te callen – hoewel ingaand tegen mijn ‘harde’ regel dat ik AQ niet graag uit positie speel in een geraiste pot. Vier spelers naar de flop, 510 in de pot.

De flop kwam Q42 met twee ruiten. Ik checkte, de tweede limper checkte ook, en de preflop raiser c-bette 260, net iets meer dan half pot dus. Zijn buurman (Ducardo) callde vrij snel, en het was aan mij.

Top paar / top kicker! De klassieke sucker hand in no-limit hold’em bij diep geld. Een verborgen setje is zo gemaakt, en als er veel geld zou ingaan – tja, dan lig je gewoonlijk ver achter, of maar een heel klein beetje voor.

Hoewel ik vaak check-call speel in no-limit hold’em toernooipoker (veel vaker dan ‘men’ goed lijkt te vinden), besloot ik hier tot een kleine check-raise. Ik maakte er 720 van, niet alleen om mijn hand te beschermen, maar vooral ook om te kijken hoe sterk de c-better werkelijk was. Zijn inzet van slechts half pot deed mij dan wel vermoeden dat het hier mogelijk slechts een weak stab met iets als TT of 99 betrof, maar dat wilde ik dan wel bevestigd zien met een fold. Wanneer hij hier over de top zou komen, zou ik – gezien de door mij getoonde kracht – hem waarschijnlijk wel credit geven voor meer dan mijn TPTK.

De c-better foldde braaf (naar wat hij later claimde, KK voor een overpaar – en ik geloof hem!), waarop Ducardo na enige dreiging om all-in te gaan uiteindelijk slechts callde. Hij zei nog, voordat hij callde: “Tja, het is waarschijnlijk all-in of fold hier” – maar dat kon natuurlijk ook wat theater zijn van een geflopte set die actie zocht.

Nu dient gezegd te worden dat Ducardo & ik al wat speelhistorie hebben! Hij en ik mogen elkaar graag, ik vind hem een zeer behoorlijke speler, en daarnaast is hij ook eens vrij tight. Maar om wat voor reden dan ook wil hij mij altijd erg graag uit potten drukken! In cash games in de omgeving Rotterdam heeft hij mij al eens (na 3 uur folden van mijn kant) gereraist met een K3 offsuit, en ook in een andere giga-pot weigerde hij mij credit te geven voor het monster dat ik al die tijd al had gerepresenteerd – en ook had.

Met dit alles in mijn achterhoofd achtte ik de kans groot dat mijn AQ hier gewoon het beste was, en ik had mijn plan voor de turn al klaar. Na een zwarte J op de turn checkte ik, waarop Ducardo in de 2,210 pot all-in bette voor 2,500. Hij had mij net gecoverd, en na lang nadenken maakte ik de call. Niet alleen vanwege onze voorgaande historie – hoewel dat zeker ook wel meewoog in mijn beslissing. Maar ook omdat hij gewoon een degelijke speler is. En als hij mij werkelijk zou hebben geklopt, dan zou hij ergens in de hand een fout moeten hebben gemaakt – of in ieder geval net anders hebben gespeeld dan wat voor hem standaard zou zijn. Want welke handen klopten mij op dit moment?

QQ: zeer onlogisch. Nog maar één combinatie van beschikbaar in het deck, en bovendien een hand die hij preflop bijna zeker had gereraist.
44 en 22: de twee handen die ik het meeste vreesde. Echter, gezien de flush draw op de flop, gezien de weak stab van de c-better en de twee mensen behind him still to act, zou hij zijn kleine setje hier waarschijnlijk wel iets harder hebben gespeeld op de flop. En op de turn misschien ook wat minder hard? Immers, het lijkt onlogisch om eerst je set te slowplayen op een board met een flush draw, om dan een check-raise met die set te flatcallen, en om dan vervolgens op de turn ineens vol te betten tegen een hand die naar alle waarschijnlijkheid drawing dead is tegen jouw hand. Niet logisch!
QJ: zeker niet uit te sluiten. Een hand die hij preflop in die spot zeker zou callen. Echter, zou hij tegen een tighte speler als ik, die vanuit utg een preflop raise heeft gecalld en nu op dit vrij droge board een better & een caller check-raist, zou hij tegen zo’n speler met top paar / dubieuze kicker een check-raise callen? En zo ja – zou hij dan op de turn, nu de ideale kaart voor hem uit het pak is gevallen, dan zo grof betten terwijl ik naar alle waarschijnlijkheid toch maar een paar outs heb? Wederom: niet volledig uit te sluiten, maar niet erg waarschijnlijk.
AA of KK: Handen die hij preflop verdekt gespeeld zou moeten hebben. Ook hier: niet volledig uit te sluiten. Echter, zowel de azen als koningen zijn handen die dan waarschijnlijk op de flop zouden hadden geraist. Maar zelfs al zou Ducardo ook op de flop zijn slowplay hebben doorgezet, zou hij dan werkelijk na mijn check-raise nogmaals hebben geflatcalld? Met andere woorden: Dan zou mijn opponent in liefst drie spots hebben moeten callen i.p.v. raisen. En ik ken maar weinig mensen die dat geduld kunnen opbrengen.

Meer (realistische) smaken waren er niet! En gezien de onwaarschijnlijkheid van al deze opties, en gezien de juist zeer grote waarschijnlijkheid van een marginale gemaakte hand of een flush draw, al dan niet vergezeld van een paar of een gutshot (handen als A 5 , 6 5 of J T) leek het mij dat ik met mijn AQ hier een vrij eenvoudige call had. Weliswaar dik tegen mijn eigen rules of thumb in, die zeggen: Tja, als 150 big blinds diep je met slechts TPTK je hele stack erin krijgt, dan moet je wel dik achter liggen – of in ieder geval niet veel meer hebben dan een flip.

Maar dit alles bleek gelukkig dus niet het geval! Tegen J 9 was ik in prima shape, en diende ik slechts alle ruitens, boeren & negens te dodgen.

Dat lukte niet, helaas. De river was een ruiten, waardoor ik in één week tijd twee behoorlijk gewaagde (en goede!) calls met AQ niet beloond zag. Met in beide gevallen bovendien een chips stackende opponent die claimde dat mijn call helemaal niet goed was, maar juist slecht.

Geheel in lijn dus met wat Doyle & T.J. hierover hadden gezegd! Ah, well…

Elke week beschrijft Rolf Slotboom, Team captain van Team Holland Poker, zijn leven als pokerspeler en alle ervaringen, kennis en anekdotes die daarbij horen. Heb je zelf vragen of interessante pokerhandjes die je graag besproken ziet worden, stuur deze dan op naar vragen@hollandpoker.com

Het volgen van de PokerCity twitter is zeker de moeite waard. Links naar het laatste pokernieuws én verse updates van onze live reporters tijdens de HCSOP toernooien. Volg ons hier!

Reacties op het nieuws


						SikkeS  heb je het gelezen?? AQ = kuthand =FOLD!!
Mischien dat je t nu eens leert!!

05-06-10 - 14:59 - luuk


						Hand 1: Wat verwacht je dat hij gedaan had met zijn monsterhanden? Als hij jouw 3bet flat weet je toch ook wel dat hij zeer sterk zou moeten zijn bovendien is er geen ruimte voor een bluf4bet. Hoe kan je hier ooit AK onwaarschijnlijk noemen? Waarom wist je zijn stacksize niet vóórdat je gaat 3betten? (quote: Ik liet zijn stack tellen: 185,000 totaal!). Dat hij je als heel tight ziet heeft er ook mee te maken dat je altijd short was en dus niet anders dan tight kon zijn. Nu heb je een stack en een in potentie mooie bluf3bet spot dus het lijkt me niet heel erg moeilijk te bedenken dat de range van Kurschner wat wijder is dan AA en KK.. Dus met die "zeer gewaagde en mooie beslissing om trots op te zijn" ben ik het niet echt mee eens. Want als je niet wilt afstacken kun je beter flatten preflop om zijn range een stuk wijder te houden etc. Door te 3betten heb je m.i. al de beslissing gemaakt om af te stacken. Nogmaals anders kun je beter flatten (en denk ik dat zelfs een fold met een nul ev nog beter zou zijn dan een 3b/fold wat me -ev lijkt gezien de spot die je voor Kurschner creëert)
Hand 2: Limpfold je wel vaker AQ preflop? Verwacht je dat de IR met een evt nutflushdraw jouw flop c/r gaat flatten (en dus niet shippen) dat je daar wilt gaan raise/folden? Kun je dan niet beter callen en opgeven als de IR de turn gaat vuren? Dat lijkt me wat goedkoper en je hebt ongeveer dezelfde informatie als die je met een dure c/r krijgt. Bovendien ben je weer wat dichter bij showdown gekomen.

05-06-10 - 15:17 - hdkeisk


						@ Luuk:
Mooie historie met SikkeS? Vertel!
@ Hdkeisk:
Mooie inhoudelijke reply – met wel wat aannames die niet geheel juist zijn. Punt voor punt dan maar:
1.	Zijn monsters: Die zou hij in alle waarschijnlijkheid niet shippen! En zeker niet binnen de pakweg 35 seconden die hij nu nodig had, en al helemaal niet na de paar chip shuffles die hij nu maakte. (Deed hij namelijk niet in de genoemde AA hand.)
2.	AK was relatief onwaarschijnlijk gezien de wijze waarop hij zijn moves maakte – en die, weliswaar subtiel, toch veelal gericht leken op het uistralen van meer kracht dan hij had. Nadat ik heel lang nadacht met behulp van mijn gebruikelijke yap yap, zou hij met een hand als AK zich juist steeds sterker moeten voelen – wetend dat ik geen AA of KK kan hebben en hij dus *op zijn minst* een flip zou hebben in geval van een call. Mijn read op hem was echter dat hoe langer ik nadacht, des te minder comfortabel hij zich voelde – en *dus* verminderde dit aanzienlijk de kans op AK. (Omdat ik met mijn hele praatje namelijk al duidelijk maakte specifiek AQ te hebben – een uiterst *slechte* hand dus voor de AJ die hij had, maar juist een uiterst *goede* als hij AK zou hebben.)
3.	Er staat nergens dat ik de stack sizes van te voren niet wist – dus waarom je deze assumptie maakt, is mij een raadsel. Zoals je waarschijnlijk weet, ben ik juist iemand die vrijwel altijd binnen een foutmarge van pakweg 5 à 10% de stack sizes weet van *al* mijn opponenten! Maar dat neemt niet weg dat in geval van een all-in je natuurlijk alsnog om een *exacte* count vraagt. Lijkt mij niet zo gek!
4.	Je zegt letterlijk: “zeer gewaagde en mooie beslissing om trots op te zijn" ben ik het niet echt mee eens. (Einde quote.) Vind jij het dan standaard om met deze AQo in een zeer-nette structuur toernooi af te stacken wanneer jij in deze situatie zou zijn? (Zelf een superstrakke, tegen een andere tighte speler die tegen jouw eerste normale 3bet van de dag zijn hele, dik bovengemiddelde, stack erin schuift – iets wat hij nog geen enkele keer heeft gedaan.) Jij vindt het callen van zo’n bet, gezien deze stacks, en gezien deze speelhistorie, dus kennelijk *niet* zeer gewaagd?
5.	De reden waarom ik 3-bette en niet flatte was juist omdat ik hem ruimte te willen geven een eventuele move te maken. Ik had niet voor niets twee dagen lang continu op hem zitten inpraten! En het zal nu toch wel bekend zijn dat het juist een specialiteit van mij is om spelers plays tegen mij te laten maken die ze normaal gesproken uit zichzelf, of tegen een andere speler, niet zo snel zouden maken. Dus inderdaad 3-bette ik hier met de intentie om all the way te gaan. Maar dan natuurlijk *wel* met de mogelijkheid voorbehouden om alsnog uit de hand te stappen indien ik na een eventuele 4-bet danwel shove *wel* ineens heel veel kracht zou voelen.
6.	Nee, ik limp-fold AQ sowieso zelden. Sowieso limp ik AQ zelden vanuit EP full ring, maar ik *raise* hem ook zelden. In dit geval overwoog ik wel degelijk te limp-folden omdat de IR juist erg strak was. Had iemand als Ducardo in deze spot mij geraist, had ik op zeker gecalld, en mogelijk zelfs wel gelimp-reraist om AA te representeren. (Zou ik niet snel doen hoor, en alles dus erg afhankelijk van exacte situatie, reads etc.)
7.	Of de IR hier met de nf draw zou gaan reraisen of juist flatten tegen mijn c/r, lijkt mij eigenlijk niet zo relevant. Immers, de kans dat hij hier specifiek de NF draw heeft is mijns inziens *uiterst* klein! Dit natuurlijk vooral gezien zijn bet van 260 in de 510 pot, als 3e van 4. Deze speler leek mij het type die met de nut-flush draw als semi-bluf juist veel dikker zou betten dan dit. Immers, dan zou hij naar alle waarschijnlijkheid een bet willen maken die de medium pairs *uit* de pot zou zetten, en niet een zodanig kleine bet maken die veel wegheeft van een weak c-bet dat alle paartjes 55-JJ nog minimaal 1x zouden callen.
8.	Het nadeel van hier check-call spelen is dat er al een caller is! (Ducardo) En als ik hier dan check-call speel op de flop en dan de turn weer check, dan geef ik liefst 2 vrije kaarten aan niet slechts 1 speler, maar aan 2! En dat lijkt mij wel *erg* veel van het goede voor een besparing van 460 punten. Bovendien zou mijn informatie dan alsnog niet heel betrouwbaar zijn. Want stel dat na een relatieve blank op de turn de IR nogmaals vuurt en Ducardo nogmaals callt, dan is het *alsnog* heel moeilijk inschatten of mijn AQ nu een check-fold, check-call of check-raise is. En dit soort lastige spots vermijd ik liever bij het spelen voor stacks!

05-06-10 - 15:52 - rolfslotboom


						Grappig volgens mij verloor ik deze week ook met AQ een allin en had mijn tegenstander AK. Welk toernooi was dat ook al weer??? O ja tegen Rolf. 
Vervolgens een dag later krijg ik het erin met AK en heeft mijn Belgische vriend uit Knokke AQ maar dan verschijnt er wel gewoon een Q op de turn.
Het leven is zooooo oneeeeerlijk.

05-06-10 - 15:56 - NICKNAME


						Bedankt voor je tegenanalyse Rolf. Heb nog 2 kleine puntjes ter verduidelijking:
1. Het komt op mij in de column over alsof je verrast bent door de grootte (185k) van de stack van Kurschner. Dit heb ik kennelijk niet goed geïnterpreteerd.
2. Nee ik vind het niet persée standaard om AQ in die spot te 3b/callen (hoewel het in vrij veel gevallen een goede optie zou kunnen zijn). Ik zeg ook nergens dat het standaard is maar dat een gameplan vóórdat je de 3bet wel wenselijk is. Dat gameplan heb je dus net in je reply nog eens verduidelijkt. Wat me daarin alleen iets verbaasde was dat je zegt dat je 3bet om hem daarmee de ruimte geeft om een move te maken. Nu maakt hij die move én reageert hij fysiek op de manier waarop jij verwacht dat hij zou reageren als hij géén monster zou hebben en ga je nog 5 à 6 minuten in de tank? Dit vond ik toch wel opvallend.

05-06-10 - 16:16 - hdkeisk


						Doe ik meestal wel bij cruciale beslissingen, hoor. Let wel: Vrijwel alle dingetjes die ik aan hem las / die ik hier meldde waren wel *zeer* subtiel, hoor! Kurschner is - zeker in grote pots - een veel te goede speler om totale blatant / obvious tells weg te geven. 
Maar zelfs al *zou* ik direct zo'n obvious tell hebben gespot in lijn met mijn line (om het maar mooi poetisch te zeggen), dan nog zou ik wat extra tijd hebben genomen voor mijn uiteindelijke beslissing. Al is het alleen maar voor eventuele toekomstige pots met hem, dat hij het idee heeft: "Hmmm, hij *heeft* uiteindelijk gecalld met zijn AQ - maar het was mij toch bijna gelukt!" Dit in plaats van: "Fuck, hij callde zo snel met een feitelijk zo zwakke hand. Hij heeft vast een tell op mij - dus de volgende keer doe ik het heel anders." Want dat wil ik niet natuurlijk!
En o ja: Thanks voor de input. Zeker ook van een speler als jij (die ik vrij hoog heb zitten), waardeer ik dat zeer.

05-06-10 - 16:29 - rolfslotboom


						Zeer herkenbaar Rolf: goeie read, slechte afloop. Daarbij is de limp met AQ in het algemeen bijzonder slecht (los van het feit dat het niet veel uitgemaakt zou hebben als je dezelfde post-flop strategie hanteert).

05-06-10 - 19:20 - Macboy


						srry rolf
maar je read op ducardo is verkeerd
ik ken hem als een loose speler dus zeker niet tight

05-06-10 - 22:22 - tjechw


						SikkeS is een paar keer de boot in gegaan omdat ie met AQ tegen KK aanliep. Sindsien is dit een soort running joke tussen ons als ie er weer uit een toernooi vliegt. Iets wat door zijn povere kwaliteiten nog al eens gebeurd ;-)

05-06-10 - 22:26 - luuk


						@ Luuk: Hahaha.
@ Tjechw: Goed lezen: Ik zei niet "tight" maar "vrij tight". (Is een verschil!) En dan ook nog eens als iemand die (op mij?) nogal veel moves maakt.
@ Macboy: Voor een tighte speler als ik is het verstandig om utg soms te limpen. Dat is voor kleine paartjes bij diep geld sowieso het beste (hoe meer opponenten, hoe beter) en als je dat lardeert met wat AK/AQ handen en een heel enkele JTs, dan ben je ook uit EP redelijk onvoorspelbaar. En als je daar ook nog eens af en toe AA of KK bij limpt, dan kun je *ook* nog wel eens geloofwaardig de aloude limp-reraise uit de kast trekken, met zowel die AA/KK of handen die deze AA/KK *representeren*. Als je utg altijd raisend zou binenkomen ook bij deep money, kun je kleine pocket paartjes niet meer echt winstgevend spelen, en je big cards / big pairs worden soms wel vrij transparant zo. Tenzij je *ook* met handen als 76s utg raisend wil binnenkomen van utg bij deep money. Maar ik behoor tot het soort speler die dat gewoonlijk *niet* wil. :)

05-06-10 - 23:23 - rolfslotboom


						@Luuk: Grrr.
@rolfslotboom: Is dat toelachen of uitlachen, daar in die laatste reactie? ;-) Verder een prima stuk!

07-06-10 - 15:48 - Sikkes


						hand 1: let me get this straight ,,,,? je speelt op de bubble een pot van meer dan 2x average met de wetenschap dat als je hem verliest je crippled achterblijft. en dat met een hand die tegen de range van je tegenstander alleen AJ zwaar beat heeft (wat gelijk ook de meest onwaarschijnlijke is) AK/AA/KK/QQ hebben je crushed, het gross van de overige handen in zn range heb je ong een coinflip tegen. is het idd zo dat hij hier met any 2 een play maakt dan zal je gemiddeld een 60/40 hebben .. wat ik onbegrijpelijk vind is dat je vanaf de button 33k bet in een pot van ong 25k ... waarmee je tegenstander praktisch 1 op 3 krijgt om te callen! 
je heb in deze pot alleen je ante invested ... en besluit te 3betten waarmee je de perfecte spot creeert om een van de blinden te laten re-shoven ... en je nooit van zn levensdagen genoeg fold equity creeert om de IR te laten folden
wat is het doel van je 3 bet ... je kan niet serieus verwachten dat iemand die een play maakt met any 2 gaat folden tegen de odds die je hem geeft. stel je tegenstander speelt daar 93 off en flatcallt je 3bet, de flop brengt geen A en geen Q ... hoe ga jij dan bepalen of de flop geschikt is om door te schieten als je van te voren inschat dat hij hier o.a kan zitten met any 2?
hand 2 kan ik helaas niks over zeggen ... ik ben gestopt met lezen nadat je verteld met AQ in een multiway pot te limp/callen vanuit vroege positie op een losse tafel ...

07-06-10 - 21:33 - mmwhops


						@ Mmwhops: 
Als je gestopt bent met lezen, dan zal ik ook stoppen met antwoorden. Immers, je analyse lijkt in ieder geval at first glance zodanig slecht, bevooroordeeld & zonder de big picture te zien, dat ik het niet heel zinvol acht om al direct hier dieper op in te gaan. (Ook omdat ik dit in de reply richting Stefan al vrij uitgebreid had gedaan.)
 
Laat ik het proberen met een wedervraag. Hoe zou *jijzelf*, met de genoemde stacks & blinds, vanaf de button je AQ offsuit hebben gespeeld tegen deze open raise naar 13k vanaf de cutoff? Immers, jouw analyse *lijkt* te suggereren dat mijn standaard 3-bet in positie echt *ongekend* slecht is. Welnu, aangezien ik niet te beroerd ben om te leren: Hoe had *jij* deze hand dan precies gespeeld - en waarom? (Exacte details graag, ook in relatie tot hoe je in deze zelfde spot *andere* speelbare handen in jouw call- danwel 3-bet range zou spelen.)
Als jij dit op nette wijze doet, zal ik met graagte nog eens uitgebreid erop ingaan waarom naar mijn mening mijn play *alsnog* de beste is... of misschien overtuig je me wel van de onjuistheid van mijn play en de correctheid van jouw suggesties! Ook best mogelijk.

08-06-10 - 02:10 - rolfslotboom


						ik zit nu op mn mobiel te lezen wat niet fijn werkt ... Vanavond zal ik mijn verhaaltje doen ...

08-06-10 - 08:46 - mmwhops


						hier ben ik dan ... allereerst de rede dat ik gestopt was met het lezen van je 2e voorbeeld is dat er geen zinnige analyse valt te maken van een hand waarin de uitgangspositie bestaat uit een gelimpcallde AQ in een multiway pot. dat AQ in EP best wel eens gelimpt kan worden als de omstandigheden daar voor aanwezig zijn stel ik niet ter discussie ... maar een dergelijke situatie analyseren zonder zelf fysiek aan die tafel te hebben gezeten is volkomen nutteloos. daarbij heb ik als kleine kanttekening dat indien een AQ in EP gelimpt word je bereid moet zijn om zelfs handen als top two gewoon weg moet leggen als het board daar de aanleiding toe geeft (maar dat even totaal terzijde)
ikzelf zou de AQ gefold hebben preflop (srry im a NIT) simpelweg vanwege het feit dat de 3bet die ik hier zou willen maken om de CO te laten folden dusdanig groot is dat ik mn toernooileven commit op het idee dat er een play gemaakt word. wat in mijn idee een verre van ideale situatie is omdat het zomaar kan dat de inschatting fout is, mocht de inschatting goed zijn dan moet je de suckouts nog zien te ontlopen. heb ik hier echter op een of andere manier de heilige overtuiging dat de CO hier air speelt dan shove ik om de druk bij hem te leggen. de lijn die jij neemt in deze hand is naar mijn idee alleen geschikt voor AA/KK/QQ om er max value uit te halen. sterker nog al zouden je kaarten hier open liggen zou ik met AJ de call gemaakt hebben ... de pot odds zijn niet genoeg om te betalen voor een 3 outer, daarentegen heb je de ontoezeggelijke zekerheid dat op het moment dat de 3 outer gespiked word je al het geld naar het midden krijgt. wat niet alleen het voordeel van de gewonnen pot heeft ... maar ook het feit dat je een goede speler in het bezit van een meer dan average stack direct links van je tot shortstack heb laten degraderen. wat eventuele situaties in verdere handen enorm vergemakkelijkt. ik moet dan ook zeggen dat ik de reshove van je tegenstander hier duizend maal slechter vind dan jou mini 3bet. er zit namelijk veel meer value in een flat call in deze situatie. de flop kan dan gecheck/fold worden in het geval van een complete mis ... en gecheck/raised in het geval dat hij hit. in deze situatie zou hij na een check fold ong 150k overhouden ... en bij winst zon 380k.
omdat ik er niet van hou om in dit soort spots een gezonde stack te riskeren zou ik hier eigenlijk praktisch alles folden behalve AA/KK/QQ/JJ/TT ... waarbij ik AA/KK/QQ speel zoals jij je AQ gespeeld heb. een kleine 3bet om een shove uit te lokken, mocht mn 3bet gefloat worden dan gaat het geld er in ongeacht de flop. de handen JJ/TT zou ik flatten voor setvalue ... en zonder set check/fold spelen op elk board met een overcard ... op een flop zonder overcard zou ik 3betshoven. flop ik een set dan bet ik uit tegen elke check en raise ik elke bet dusdanig dat mn tegenstander odds technisch gezien niet meer kan folden.
nogmaals, hand 2 ga ik niet op in omdat ik van mening ben dat deze hand (hoewel de play soms goed kan zijn) niet te analyseren valt voor een buitenstaander vanwege de vele complicaties die je in een gelimpte multiway pot heb.
begrijp dat ik in mn eerste reactie wat cynisch uit de hoek kom, echter was mijn opmerking niet als bash bedoeld. ik wilde alleen mijn visie geven op het geheel, daar zijn dit soort multimedia kanalen uiteindelijk voor. ik beweer het niet beter te weten, de feiten zijn dat jij je boterham bij elkaar kaart en dat ik elke dag naar mn werk ga. dat je dat op volledige luckbox skills doet geloof ik niet, wat automatisch moet betekenen dat jij het op de lange termijn beter weet dan ik. echter ben ik van mening dat het in deze situatie een klassiek gevalletje is van variantie :) hahahahaha
ps. sorry voor de gramm/spell technische teringzooi die ik er van gemaakt heb ... maar ik kan in een klein schermpje als dit nauwelijks zien wat ik aan het typen ben. bij deze vraag ik om uw vergiffenis :)

08-06-10 - 20:53 - mmwhops


						@ Mmwhops: 
Haha - die vergiffenis heb je gekregen, hoor. :)
Bedankt voor de uitgebreide analyse. Maar ik moet eerlijk zeggen: Als jij in deze spot (zoals jij zegt) alleen AA, KK, QQ, JJ en TT zou spelen, dan speel je (als ik goed reken) precies 5 op de 220 handen - oftewel 1 op 44. Met andere woorden: Dan zou je in deze spot 43 van de 44 handen folden, en kan de rechterbuurman dus met *iedere* hand winstgevend open raisen vanaf de cutoff. En als hij dat beseft (en dat doet 'ie!), dat betekent dat jij vanaf de meest winstgevende positie (de button) geen *enkele* open raise spot zal krijgen. 
Ik weet niet hoe jij dit ziet - maar dit lijkt me voldoende reden om te zien dat jouw voorgestelde play niet de optimale *kan* zijn. En zeker niet gezien de huidige fase van het toernooi, waar met blinds 2500-5000 / ante 500 elk rondje ongeveer 12,000 kost, en met een stack van 229,000 ik een M heb van minder dan 20. Een prima stack, hoor - maar natuurlijk *lang* niet diep genoeg om zo tight te spelen als jij hier voorstelt.

08-06-10 - 23:13 - rolfslotboom


						klopt ... maar dat hij op elke orbit in deze spot +ev kan openraisen zal hoogstens 1 blindlevel duren ... ong de tijd dat er nog 2 man elimineren ... naarmate je dichter op de bubble zit zal hij tegen vrijwel elke re-steal folden vanwege je nitty image en het feit dat het voor hem dan ook een kwestie van overleven word.
je geeft aan de read te hebben dat hij die move met any 2 maakt ... als ik dat idee heb wil ik in zon situatie best 3betten maar you better believe dat het dan voor stacks is. ik ga meneer geen 1 op 3 op zn geld geven

08-06-10 - 23:27 - mmwhops


						Correct - maar in dat geval moet de AQ toch sterk genoeg zijn om deze acties te verantwoorden? Daarbij komt: 
1. Als je in een positie zit (stackgewijs) waar je een redelijke kans hebt om daadwerkelijk zo'n topheave payout toernooi te winnen, dan is het verzekeren van de cash natuurlijk van ondergeschikt belang aan het maximaliseren van je kans op een top-drie spot.  
2. Er zijn nog 24 spelers over, niet 22. Er moeten dus niet 2 spelers nog uitvallen, maar 4.
3. Zelfs al *zou* (zols hier) de opponent 4-bet shoven voor al zijn geld, en je zou dan inderdaad besluiten all the way te gaan met AQ. Dan nog is, *zelfs* als deze monsterpot verloren zou gaan, het verre van zeker dat je *niet* het geld gaat halen. Zoals in mijn geval: Ik zou dan op de cutoff overblijven met 8BB, en zijnde een toch wel shortstackspecialist, betekent dat alsnog voldoende mogelijkheden voor een succesvolle open shove / genoeg chips om mijzelf *toch* nog terug te knokken in het toernooi.

08-06-10 - 23:48 - rolfslotboom


						wat je hier dus aangeeft is dat je in deze situatie bereid ben voor stacks te spelen. In dat geval snap ik niet waarom je niet 3bet shoved.

09-06-10 - 01:17 - mmwhops


						@ Mmwhops: 
Dat lijkt me toch wel duidelijk - omdat je dan alle bluff shoves of marginale shoves uit zijn range weghaalt! Dan zal hij naar alle waarschijnlijkheid alleen nog callen met AK of TT+, een range waar je het natuurlijk zeer slecht tegen doet. (Tegen geen enkele hand favoriet.) 
Wat je dan feitelijk doet is van je AQ een bluf maken - en daarvoor is deze hand in deze situatie natuurlijk veel te sterk. 
(Het feit dat beide tighte / zeer nitty blinds met een tophand kunnen wakker worden, en dat je in dat geval mogelijk een hele berg chips zou verliezen ipv wegkomen met een verlies van 'slechts' 33k, laat ik hierbij nog buiten beschouwing.)

09-06-10 - 13:00 - rolfslotboom


						Oh ja, nog 1 puntje: Je gaf meerdere malen aan dat door 'slechts' naar 33k te reraisen, ik zeer goede odds zou geven aan mijn opponent om te callen. Maar dit *lijkt* slechts zo! Met een totale stack van 172k behind moet de man 20k bijbetalen - meer dan 10% van zijn totale stack! Daarbij is hij uit positie tegen iemand die hem gecoverd heeft, en bovendien heeft hij ook nog eens geen enkele inschatting van wat ik hier speel. (Kan evt. een resteal zijn met air of met een suited connector, kan ook een legitieme hand zijn als een medium pocket paar of de twee goede plaatjes AQ die ik hier heb, en het kan *ook* een absolute tophand als KK / AK zijn die zoekt naar actie! M.a.w.: Dit is een spot waar een goede speler als hij vrijwel nooit OOP deze 3-bet zou callen, laat staan met het soort hand die jij noemt (93). Zeker gezien de onzekerheid van hem of *ik* hier wel een echte hand heb, zal dit voor hem een spot zijn waar hij een *zeer* groot percentage van de tijd reraise of fold zal spelen. Dit dus ondanks de schijnbaar aantrekkelijke calling odds.

09-06-10 - 13:07 - rolfslotboom


						ja het is een duidelijke en legitieme argumentatie die je aanvoert maar ik betwijfel de feitelijke werkbaarheid van je theorie. Als ik in deze spot met 93 een play maak waarna ik 1 op 3 krijg om een 3bet te callen is het volgens mij een winstgevende call gezien de implied odds postflop. Naja al met al denk ik dat er voor zowel mijn redenatie als die van jou wat te zeggen valt ... Verwacht alleen niet dat we het eens gaan worden in deze zaak. Maja dat hoeft ook niet, we zijn iig weer een grondige  en gezonde discussie rijker!

09-06-10 - 18:32 - mmwhops


						Is zo - en ik vond het plezierig. :) 
Maar ik kan je verzekeren: Met 93 offsuit, OOP, *zijn* er geen implied odds, hoor. Eerder negatieve (reverse) implied odds! Bedenk je goed dat je niet weet of het hitten van een 9 of een 3 goed genoeg is voor de lead in de hand! Sterker, zelfs een hand als Ax zou voor de opponent geen 'easy call' zijn ondanks deze odds - omdat ook *deze* hand hier last heeft van reverse implied odds. Bijv. ook met een hand als A8 offsuit zou mijn opponent hier *zeker* niet de raise callen vanuit het perspectief dat jij beschrijft, en al helemaal niet vanuit het perspectief fit-or-fold. Daarvoor is de (schijnbaar lage!) prijs gewoon te hoog, de hand van mij te verdekt, en zijn positie te slecht. Hij zou met die hand vrijwel altijd *of* passen, *of* vier-betten!

09-06-10 - 20:02 - rolfslotboom


						@mmwhops: beetje FAIL als je eerst zegt dat je gestopt bent met lezen omdat een AQ limp/call in een multiway pot vanuit vroege positie op een losse tafel niet kan om vervolgens in je analyse te zeggen dat AQ in EP best wel eens gelimpt kan worden als de omstandigheden daar voor aanwezig zijn. Dan moet je die omstandigheden die Rolf noemt natuurlijk wel betrekken. Je analyse is verder wel aardig, maar natuurlijk volstrekt -EV, maar dat heeft Rolf je al heel duidelijk gemaakt. Ik wil je volstrekt niet afkraken hoor, maar ik vind je argumentatie in reactie op het verhaal Rolf nogal zwak. Blijft eigenlijk alleen maar over dat je zegt dat je het niet eens zult worden, zonder dat je nu kan beargumenteren dat jouw play wel +EV zou zijn, behalve dan in een 100.000 big blind deep stack toernooi met 5 uur blindlevels :)

11-06-10 - 16:17 - Macboy

Reageer op het nieuws - Meld je aan met je Forum Login gegevens
Forum Username:
Wachtwoord:
Nog geen Forum Account? Wordt dan nu lid! >>

Overig Poker Nieuws

03-09-10 - TwitterCity: Doyle en Marcel zijn in vorm
03-09-10 - EPT: Toby Lewis wint in Vilamoura
03-09-10 - Tony G daagt Usain Bolt uit voor $50K sprintduel
02-09-10 - EPT: Zevende plek voor Rob Hollink in Portugal
02-09-10 - Partytime met 100% Bonus bij PartyPoker
02-09-10 - Highrollers opgelet! $250.000 event in Monaco!
02-09-10 - Pokeren via Google: Blufje of valuebet?
02-09-10 - EPT: Kan Hollink de Britten verslaan?
01-09-10 - De Week met Rolf & Gerthein - Week 35
01-09-10 - EPT: Rob Hollink als shorty aan FT
01-09-10 - WSOP: De beelden van dag 2B
01-09-10 - EPT: Hollink en Van den Berg bij laatste 24
01-09-10 - Speel met de sterren op PokerStars
31-08-10 - Highstakes: Hansen kraakt, valse start voor Dwan
31-08-10 - 3LT: Tim van der Zwet wordt 4de
31-08-10 - EPT: Veel zonuren voor NL'ers in Portugal
31-08-10 - Pak die €100 bonus op Unibet
30-08-10 - Sunday Majors: Dutchies aan finaletafels
30-08-10 - Tim van der Zwet aan FT Warnemunde
30-08-10 - APAT: Max Kruis pakt wereldtitel Omaha

Column Rolf: Aas-Vrouw!

Top Pokerrooms

Pagina's

PokerCity Live

Uitleg